冯婷婷

20世纪90年代以来,有这样一群年轻的艺术家,他们不满足于传统话剧艺术的保守与一成不变,以充满活力的创作姿态进行反思、批判,引领了实验话剧的潮流。孟京辉和廖一梅便是这一创作领域里不得不提到的人物。他们在探索实验戏剧的发展过程中创造了一个又一个奇迹。

2009年10月,由孟京辉导演,廖一梅编剧的话剧《恋爱的犀牛》走进北大校园。这部十年久演不衰的实验戏剧,在代表先进文化的北大引起了热烈的反响。这是实验戏剧的又一次实验,也是先锋与先锋的精彩对话。

《恋爱的犀牛》四个版本中您更喜欢哪个,最新一版有哪些亮点?

孟京辉:作为导演我都喜欢。就像自己的手指头,虽然各有长短,但没法说更喜欢哪根儿。

廖一梅:其实《犀牛》没有停止过追求更好。

孟京辉:对。

廖一梅:比如舞台美术一直是我非常在意的。第四版《犀牛》还专程去纽约学习。如果看过《犀牛》有观众问,这样的爱情值得吗?有这样的爱情吗?那么我们的剧其实是不成功的。因为我们想表达的是跟现实的对错,是对精神和内心的讨论,而不是一个你找什么样的男朋友这样具体的问题。怎样的舞台才能让观众一看就知道是抽象的呢?比如水就是一种手段。水给人的是“意识”的感觉而不是意义的感觉。这方面我们一直在思考,在完善。

有人说伟大的作品总是通俗易懂的,但是不少观众反应看不懂《犀牛》。廖老师曾表示过:做话剧不负责每个人都懂。有人看不懂真的无所谓吗?

孟京辉:这个问题有意思,廖一梅非常愿意回答。

廖一梅:是。我经常被问到这个问题,我可以非常坚定地告诉大家,真的无所谓。也有人怀疑我的态度是否真诚。我是完全真诚的。《琥珀》里有一句台词:大众审美是一堆臭狗屎。这是我完全真实的想法。

为什么有那么多人来看您写的戏,您还说大众审美是臭狗屎?

廖一梅:大众审美不是大多数人的审美,它是被经济、商业、政治、媒体各种因素所控制的,不是原初的朴实的审美,是人云亦云的,是一种最令人发指的审美。能生发出古老民谣的时代已经不再了。每个人都可以想一想,你有多少爱好是你自己的,有多少是从时尚杂志里看来的;你的生活有多大程度是由你自己主宰的。

问个“大众”点的问题,近段时间您的哪部话剧票房最好?

孟京辉:《两只狗的生活意见》。

可不可以说现在看孟京辉话剧其实已经是一种时尚了,并不一定每个人都是为了去寻找感动或者进行反思。比如茶余饭后一说“我昨天看孟京辉的《两只狗的生活意见》了”,显得特有面儿。这是不是就是一种大众审美?

孟京辉:跟电视剧比起来,戏剧还是小众的。票房与大众审美也不一样,不是说看的人多了就是大众。人民与大众是有区别的。毛主席说“为人民服务”,没有说为大众服务。毛主席说“在普及的基础上提高,在提高的指导下普及”。我们有的时候在普及,有的时候在提高。但是即使是普及也是提高的指导下普及。比如大家都去看《两只狗的生活意见》去了,总比去看一些、某些、那些东西有意义。(笑)

结论就是,读诗的人是人民,不读诗的人就是大众。诗是什么?诗是对生活的奇特想象的翅膀。没翅膀的人,就大众吧。

在来北大看09版《恋爱的犀牛》前,我找了99版的《犀牛》看,让我泪流满面。

孟京辉:你属于人民。(笑)

但是我觉得09版没有99版让我感动。是不是那个年代还是有诗歌的年代,所以才会有那么令人感动的东西?

廖一梅:戏剧,包括所有艺术都是这样的,它不是个完整的东西,它要在你的内心去变成完整的形象。最初的是最美的,这是心理接受的问题。可能有先入为主的因素吧。

您能评价一下林兆华先生吗?

孟京辉:林兆华老师是我非常尊敬的一位,甚至可以说是我唯一尊敬的一位老师。再老的都不在了,我没法尊敬 ,我不了解。林老师是一个老小孩,是大顽童。他很坚持自己的方式,他是中国当代戏剧非常棒的导演,在美学方面造诣也很深。

跟林老师那个时代的实验戏剧相比,现在的实验戏剧是不是更偏重“实验”了,只是添加各种新的元素尝试?戏剧以一个综合的舞台艺术的形式出现,文学的东西反而相对边缘。

廖一梅:就我自己来讲,我一进剧场通常会有种时光倒流的感觉。十年前说的话是那么切近。那时不是为写而写的,而是憋到不行,爆发出来的。现在戏已经成了独立的个体跟每个观众的内心交流。

孟京辉:我们在策划一个活动,叫“文学和戏剧的儿子”,这个活动就是说戏剧和文学的关系。现代社会对文学的挖掘越来越少了。我们很容易从网络笑话,或是特别浅显的道听途说的小故事中得到乐趣,真正的文学我们往往忽略了。但是,深刻的东西总会经得起考验,以一定的形式渗透出来。

实验话剧是不是更注重形式?

廖一梅:不能一概而论,有的人更注重美感,比如孟京辉就是天生特有美感的人。

孟京辉:我吃完的枣核,随意一扔就会摆成一个圆。(笑)我比较在意形式感,美感,对内容就不太注重。

廖一梅:他是无意识的,烟头、笔,只要他在那坐过,都会摆成一朵花。美感是天生的。我跟他不同的是我绝不摆枣核。(笑)我更注重内容,但是这两种都能创造艺术。

您和孟导的爱情很让人羡慕,为什么写得出这么绝望的作品?

廖一梅:人是成不了幸福的人的。人是充满缺憾的。达到世俗的幸福,是很容易的。你很认真,足够努力,足够聪明,坚持自己,付出全部心血,都能达到世俗的幸福。本质上的幸福我没见有人达到。绝望不是对现实生活的绝望。如果人就满足于现实生活,没有更深层的思考的话,太简单了,很容易达到的。

“影视是导演的艺术,戏剧是演员的艺术”,这个说法两位老师是否同意?戏剧和电影的关系是怎样的?

孟京辉:我个人来讲,拍电影没有像话剧这么过瘾。拍电影是要更多的人知道你的感觉,而戏剧就好像私人的、单独的交流。比较来说,我更喜欢跟一个人对话。戏剧有点像手工作坊,像以前的正宗的烤鸭。如果我再拍电影,我更愿意做一部动画片。

廖一梅:其实有很多话不要盲目的相信。我认为大学生最应该有的精神是“定理要证,公理也要证”。

听说孟导在中戏读书的时候特别能闹,很让老师头疼。现在能遇到这样的学生吗?两位怎么看现在成长起来的年轻人?

孟京辉:现在的年轻人特别客气。

廖一梅:大家现在比较识时务。跟我们那个年代是完全不一样的一群人。可能是社会压力更大了,你们从上学开始就很关心自己的前途。我一直觉得这样的教育是很可怕的。每个人一生下来就开始了给自己画格子的生活。别人给你个标准,告诉你只要你在这个方格里就能成功、就能得到好工作、就能生活的比别人优越。所有人都老老实实在这个格子里。压力越大,大家守得就越紧。实际上这是种太无趣的生活。我觉得生活的乐趣就在于突破,打破这些条条框框。

孟京辉:我觉得事实表明,能折腾这些学生,更容易表达自己。正好我这个职业需要表达,可能会“闹”更好一点。

两位的剧被很多高校戏剧社团翻拍,对这个群体有什么寄语?

孟京辉:你们可以把大学期间的好多感受通过戏剧表达出来,作为一个美丽的回忆。你们在共同做一件你们认为美好的事情,同时你们在开放你们的心灵,打开你们的视野。在这个过程中的收获是很珍贵、很难得的。

您新的实验戏剧作品——音乐剧《空中花园谋杀案》与早期作品有什么不同,进步之处是什么?

孟京辉:音乐剧在西方、在外国早就有了。一般都是以爱情为主题。而我们的《空中花园谋杀案》是直接来了个谋杀,有点像音乐剧《悲惨世界》,有点黑色幽默和比较狂想、反叛的东西,是内心对现实、现代社会的反思和重新认定。从故事到情绪的表达都有不太一样的地方。

实验戏剧现在已经比较成功了,您的终极目标是什么?

孟京辉:其实我觉得我们还不成熟。不成熟是件好事,可以不断学习。目标呢,再多排几部自己愿意排的戏。有剧场、有演员、有年轻的生活。

那您现在有没有非常想排的戏?

孟京辉:我有两个很想实现的愿望。一个是把《资本论》写成话剧。

《资本论》?

孟京辉:对,我想把它排成4个小时的摇滚音乐剧,比较流线型的。另一个是把《金瓶梅》改编成话剧。主要是突出它的政治以及人与人之间的关系。这是我内心很想做的。

廖老师呢,有什么新计划?

孟京辉:她对……

廖一梅:……

孟京辉:她对某个概念有比较独特的看法。(笑)

廖一梅:内容暂时保密吧。

谢谢孟导,谢谢廖老师。期待两位的新作品带给我们更多的震撼。

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孟京辉,著名导演。北京师范学院中文系本科,中央戏剧学院导演系研究生毕业,现为中央实验话剧院导演。1992年,改编并导演实验戏剧《思凡》,获1993年中国小剧场戏剧展演优秀演出奖和优秀导演奖。随后导演话剧《阳台》、《坏话一条街》、《一个无政府主义者的意外死亡》、《恋爱的犀牛》、《盗版浮士德》等。2000年获第4届中国话剧“金狮奖”导演奖。2002年电影处女作《像鸡毛一样飞》在第55届瑞士洛迦诺国际电影节获奖。

廖一梅,著名编剧。毕业于中央戏剧学院戏剧文学系,编剧专业。1992年-1993年,担任中国戏剧家协会中国戏剧出版社编辑。1993年至今,自由编剧。著有戏剧《恋爱的犀牛》、《琥珀》、《艳遇》。出版书籍《先锋戏剧档案》、《悲观主义的花朵》等。孟京辉之妻。