冯娜?卢桢

冯娜：卢桢兄，你好，很高兴有机会和你一起来聊一聊关于城市诗歌的问题。我们都知道在当代诗歌写作和研究中，特别是新世纪以来，关于“城市文学”“城市诗歌”的话题逐渐成为“显学”，有些杂志甚至开辟了“城市文学”“都市文学”等名目的专栏。通常意义上，我们所说的“城市文学”是一个相对的概念，它的参照物是过去的以乡土经验为核心的传统文学。提到“城市”，似乎意味着现代、文明、进步的生活方式和生存空间；“乡村”则与“传统”“过去”“陈旧”的时代相连。纵观中国新诗的发展历程，我们似乎很难去界定“城市诗歌”的发生始于什么时期，也很难清晰地辨识哪些诗人是“城市诗人”，他们也不存在一个整体的写作风貌。很多诗人将城市生活作为一种题材的同时，也不断书写乡村生活的变迁。也许，这恰好也能反映出中国的城市化进程并不是一个匀速、线性、单向的过程，而是一个复杂、渐变、城乡结合、新舊交织的“共同体”。在我有限的阅读视野里，城市书写首先让人感受到的是一种空间的确认，譬如20世纪30年代留洋的青年诗人们笔下的异域城市，“现代派”“九叶派”等诗人也对城市进行过书写。再后来陆忆敏、宋琳写过的上海；姚风、杨克、郑小琼笔下的南方城市；尹丽川“一下雪，北京就成了北平”；等等。这些作品都有空间确切的所指。但在中国城市诗歌中我们似乎很难凝聚出一种 “城市精神”，很多城市书写往往流于对一种物质世界变迁的堆叠。我知道卢桢兄从攻读博士开始就对城市抒写进行了深刻的观察和研究，我想首先在学理上你可以适当帮助我们厘清“城市诗歌”的一些相关概念和范畴。

卢桢：好的，在我看来，无论是“城市诗人”还是“城市诗歌”，都很难进行明确的界定，也难以形成稳定的概念。在上海“城市诗”诗人群还未登场之前，从没有哪个诗人或者群体单纯地以“城市诗人”标榜自身。况且，这也容易产生某种错觉，是生长在城市的诗人，还是写城市题材的诗人？而“城市诗歌”的概念则更为复杂，它首先来源于一种题材上的定义，即对都市风貌、都市生活的文本反映。不过，如果单纯以题材范畴作为城市诗歌的划分标准，便容易陷入简单的定性分解之中，从而忽视这些文本对时代语言和诗学的建构作用。基于此，我更愿意以“城市抒写”这一行为概念取代“城市诗歌”“都市诗”之类的文本概念，以便在“民族国家”的视野外围寻找更为具体、微观并且生动的分析单位。

在概念上，我以新诗中的“城市抒写”来概指具有“城市诗”特质的这类文本。“城市抒写”是具有社会象征意义的文学行为，是现代化历史进程的文本转喻，同时参与构成了新诗特别是现代主义诗歌的美学基础和伦理来源。这一“抒写”本身势必要在器物层与人性层两个向度上，将城市进行主题化或实体化的诗学处理，以呈现其风貌与人情。其器物层向度主要体现在诗人对城市物质符号的变形抒写和心灵加工，而探询都市“人”的概念和精神则是它向纵深发展的标志，亦是新诗城市抒写的核心内容。一方面，我们所涉猎的文本大都以都市场景为抒情主体情感发生的空间，以都市人的现代意绪和生活经验为主要关注对象，并引申出物欲、身体、孤独等稳定的心灵主题；另一方面，诗人自身的主体性同样会因城市生活的影响浮现于文本，并不断展开多变性、多元性与新颖性的想象空间。

有一种看法认为，由“现代派”到“九叶派”、“朦胧诗”到“后朦胧诗”代表着新诗发展的两个高潮，由此推衍，作为新诗重要美学构成的城市文本也应与新诗的演进过程基本一致。“诗”与“城”的互动联系在“现代派”和“九叶派”诗人那里第一次得以密集呈现。前者以融汇城市人文理念与传统文化精神的实验姿态，深入语词探秘城市人个体心理的微观差异；后者则直面都市现实，睿智揭示技术工具理性对人造成的种种“异化”，其文本数量虽少，哲理内涵却殊为深厚。进入新时期以来，朦胧诗所承担的启蒙主题可以通过诗人演绎“城市梦”的方式化梦为真，而后朦胧诗人对城市繁华声色既投合又暧昧的复杂心态，又能在其对日常性的城市生活之拆解与重构中觅得踪迹。可以说，新诗始终没有忽视“城市”这一重要的文本资源，正如布雷德伯里所说：“城市的吸引力和排斥力为文学提供了深刻的主题和观点：在文学中，城市与其说是一个地点，不如说是一种隐喻。”

冯娜：“城市是一种隐喻”，我觉得在诗歌书写中特别贴切。诗人和作家总是带着“生活在别处”的心情来打量自己身处的地理空间，很多身处城市的诗人的作品会表露出对过往乡土生活的无限怀念，对自然事物消逝的感伤，这类作品中弥漫着一种“恋地情结”。这样的书写我想首先包含着个体的生活方式的改变——很多诗人的童年在乡村度过， “我有过寂寞的乡村生活/它形成了我生活中温柔的部分”（韩东）；也包含着一种历史进程中的“适应”和“不适应”。我们也可以看到很多诗人对城市的书写并不那么美好，他们对“城市丛林”的审视源于内心田园梦的消逝，取而代之的是机械性、工具性的生产和流水线一般的城市生活。过去的美好记忆在消散，诗人们的“乡愁”更浓烈了，城市成为一种时空参照。但是，我们也必须看到，诗人笔下的乡土已经远不是今天城市化进程中的乡村，只不过是自己内心的一个“幻影”罢了；城市也并不完全是“非诗性”的存在，对此卢桢兄怎么看？

卢桢：在今天的诗歌抒写中，我们往往能够看到一系列带有“反城市”倾向的诗歌，基缘于对城市不良风气、环境污染等负面因素的抵触，诗人乐于在现实之外建构一个“遥远”的田园世界，或者说“都市中的乡土”，以使心灵有所依附，这大概就是一些诗人说的心灵在都市之外写诗吧。如你所说的，这种乡土的确是一种“幻影”，它是精神上的存在。

我记得吴思敬先生曾说过：新诗从诞生以来便一直以城市作为重要的吟咏对象，城市化的视野所观照的不仅是城市，同时也包括农村。从现代化角度言之，城市之“动”（创新）优于乡村之“静”（保守），但一些诗人却始终无法在精神上融入城市，这触发他们要通过诗歌修复与故土经验的心理联系，赓续承传古典诗学的自然母题，在混凝土从林中寻觅田园故梦，以乡土的静谧稳定中和都市的眩惑动感，消解城市速度施加给现代主体的精神压力，从而彰显出“城乡复合型”的心理特质。

时至今日，城市化进程的加剧促使现实中的“乡土/田园”空间日益萎缩，但它所承载的诗性结构却始终潜隐在诗人的思想意识之中，成为他们想象“理想城市”的话语资源。诗人以从城市文化中获得的现代感来抒写乡村，将乡村化为与城市经验相对照的理想境界，以承载城市生活中难以捕捉到的情感讯息。城市与田园（或者说城市之外的时空）不再是简单的二元对立关系，这个“田园”的存在完全依赖于诗人对城市超速发展的各种不适，或者说就是一个治疗“城市病”的“处方”大集合。亦即说，有哪种城市病，就会有与之相匹配的田园精神疗治。因此，任何“反城市化”乃至反“现代化”依然是“城市化”的特殊支脉，表面上的不及物其实恰恰缘于抒情者对所及之“物”的种种不满与不适应。诗人已经没有现实的田园、乡土空间借以逃避，他只能接受城市生活的现实，并在这个现实的基础上拟化超验的感觉空间。“诗歌中的乡土”由此构建出从“城市之外”回望城市的情感模式，它是诗人将现实背景化、意象化之后的一种审美期待，指向人性的纯粹、生命的健康与审美的和谐。今天，诗人可以没有真实的乡土生活经验，却仍能借助对田园文化的诗性想象，弥合城市物质生态对自我心灵造成的精神裂隙，以复归心态之平衡。因此，我觉得即使是“幻影”，也有它的价值。

冯娜：我记得多年前有个小说家曾问过我一个问题：你长期生活在广州是怎样写诗的呢？你觉得城市里有诗意吗？也许在很多人看来，城市生活是很难获得诗意的。高楼大厦、车水马龙、人群熙熙攘攘，如果每天在“996”的时间轴上滚动，人们就像一个设定好的程序，很难静下心来凝思和感受诗意。就我个人的创作经历而言，我恰好是从成年后在都市念书、工作后写下了大量的诗歌。我认为很多人对“诗意”以及“诗意的光临”存在着一些误解，仿佛诗歌总与远方有关，认为人必须处在浪漫的情致和陌生的风景中才有诗意光临。然而，现代诗意却有可能诞生于时时刻刻、彼处和此在；就像庞德笔下的地下铁“人群中，这些面孔幽灵一般显现/湿漉漉的黑色枝条上的花瓣点点”。从这个角度而言，我觉得中国诗人对城市中的诗意发掘是不够的，你觉得呢？

卢桢：的确是这样，在钢筋铁骨的城市面前，我们每个人面临的大概都是同质化的风景，一样的高楼，一样的地铁车厢，一样的办公室布局，一样的便利店和连锁超市……趋同的城市体验和物质符号带来的威压感，使很多人对城市是否具有诗性产生了怀疑。不过，布雷德伯里倒是有这样的论述，他认为城市恰恰是启发诗人产生现代意识的源泉，无论是波德莱尔还是艾略特、惠特曼……城市诗的标准应与是否表达出新奇的个体意识有关。可以说，中国的时代语境使得诗歌写作与消费文化之间呈现出难以割舍的共谋姿态，并鼓励着诗人显扬个性。对诗人而言，一方是注重内在精神提升的诗歌内现场，另一方是充满诱惑之力的城市外现场，如何在两者的夹缝之间寻求平衡，用诗歌语言表达个体意识、彰显时代精神、沉淀文学经验，成为城市抛给每个诗人的命题。在大部分诗人看来，传统美学所期待的哲理与沉思、英雄与救赎等古典主题已不再拥有绝对的话语优势，他们更倾向于切合消费时代的文化语境，选择一种由欲望所驱使、以狂欢为表现的写作方式。因此，诗人对城市审美对象的加工、对审美主题的营造便打上了鲜明的消费文化印记，而物欲、身体和孤独这三个内部逻辑紧密的主题则浮出地表，成为诸多抒情者投射情感的审美聚焦，并与西方城市诗学形成对话与交流。

身处新时代的城市现场，如何以一种更为洒脱的姿态进入城市语境，与消费时代的审美风尚并驾齐驱，已成为城市文化形态向所有诗人提出的问题。城市的审美风尚已经完成了由启蒙模式向消费模式的转变，它成为影响当代诗歌诗意生成的重要理论背景和思想策源地。无论对城市接受与否，它都已经成为影响当代诗歌诗意形成的、无法规避的理论背景和思想策源地。身处消费时代，一切带有专制与禁欲色彩的理想型观念仿佛都被消解了，一种以物质催生精神的文明范式得以确立，并将言说者锁定在“物”的周围。在这种情形下，“及物”就成为诸多诗人必须要考虑的审美策略。如果说以往的诗人还在对“物”以及“物欲”进行批驳的话，那么今天的诗人更应以“浪漫”的精神和“诗歌”的方式，将其诗化成为富含深厚消费文化背景的意象资源，探讨其多元的存在形态。正如杨克的《在物质的洪水中努力接近诗歌》，诗题本身便说明问题：物质的洪水永远无法褪去，这是诗人要面临的现实，与其批判洪水的暴力，不如学会游泳的技巧，以轻松的心态畅游其中。

总之我想，都市的动态世界与眩目文明所带来的精神惶惑感，使很多诗人已经深刻意识到，在找出潜藏在他们心中的诗神与美神之前，首先亟待确立的是现代主体的独立精神形象。只有这样，他们才能超脱出庸众的审美惯性，进入城市的背面把握美之奥义，凸显缪斯所赋予的诗灵。如今很多批评者也都注意到，在文本操作上，很多诗人普遍注重情感的表现力，扬弃了古典诗歌以及传统自由诗过于直叙的情感生成原则。他们依靠其知性智慧和文体意识的自觉，最大限度地调动着城市意象符号的象征魅力，采用超现实的手法营造丰富的暗示效果，使文体洋溢着“前卫”与“创新”之美。我一直有一个观点，可能不够成熟，但还是想表述出來，就是说诗人对“城市诗学”的诗美运思，或可成为中国新诗现代化的首要表现和重要途径。

冯娜：你说到的“及物”问题，我觉得在当下已经非常凸显，“物”或者说“物象”的变迁和迭代影响着我们生活的方方面面，而诗人要怎样找到属于自己的物象和“象征物”成为了一个难题。我一直认为，同一时代人的审美都是有“时差”的，有的还停留在过去时代那种格言体的诗歌审美中；有的诗人具有超越时代的意识和实践；有一些拉拉杂杂还处在“城乡结合部”的混乱中。如何建立“城市诗学”，我想首先是如何认识城市的问题，卢桢兄对此应该有很深入的研究。

卢桢：城市文化形态已然成为人类生存的理论背景，其根基愈发稳固，诗人可以选择远离城市而居，但难以完全规避城市文化对其内在精神和文化现场的渗透。城市正如“父亲一般”（伊甸《城市，我们别无选择》），给予并塑造着新一代人的命运。对于城市，他们大都不再秉持预设的排斥立场，试图跨越人与都市之间仿若对峙的历史鸿沟，以主动接纳进而读解城市的胸怀，将其视为现实必须要面对的物态风景，这在一定程度上缓解了长久蕴涵于城市文本中的“对抗”意识。具体而言，诗人的情感态度更为轻松开放，他们在多重维度上编织与城市的“对话”联系，尝试建立更适应开放语境的心灵结构和知觉形态，与一个城市前世今生的文化细节展开对话。

一些诗人意识到：城市不再是与主体相对立的客体认识物，而是和自身精神共生的主体感受物，阅读城市，便是诠释自我，而“城市”便也成为与抒情者形影不离的“朋友”。当城与人曾经对峙的紧张关系松缓之后，诗人的心态愈发轻松，很多写作者怀着怡情悦性的心态，甚至大胆地调侃“城市”，将外在经验局部化、内敛化。如路也的《一分钟》、安琪的《手机》、祁国的《打电话》等文本，都通过抒写自我在城市时空瞬时而发的当下性经验，用荒诞主义的美学为一个个生活细节赋予诗情，探究城与人之间种种复杂多变的支脉联系，从而在与生活的主动“对话”中觅得诗情表达的全新路径，为我们读解城市、认识自我提供了具有操作性的角度与方法。

冯娜：在这些诗人的书写中，我们也可以看到每个个体的城市经验是不同的，就像北京的安琪等诗人编选过《北漂诗选》、广东的黄礼孩编选过《出生地》《异乡人》等，诗选中很多诗人从中国的各个地区“北漂”或“南迁”，他们的城市经验纷繁复杂。上世纪末，轰轰烈烈的“打工诗歌”就极好地印证着中国南方城市改革开放浪潮中中国人口大量南迁、工业化进程加速的历史时段。诗歌或者文学可以说是富有情感和个性的“个人史”，同时也是时代浪潮中的个人化历史想象。城市其实是现当代最具艺术张力的场域，怀揣着不同愿景的移民、旅行者、“新城市人（移民二代、三代）”都在城市聚合，他们的故事本身就是一部波澜壮阔的史诗。在今天，如何表达真正的城市经验，将自身的生命体验与现代诗歌精神融为一体，我觉得是对诗人的历练，也是诗人的使命。

卢桢：一般来说，同时将城市与乡土经验融入诗歌具有两种维度，一部分人采取将城市文化视作主体的宏观视角，将“乡土”归结为“另类”的城市体验；还有一部分抒情者（如诸多打工诗人）始终无法摒弃现代诗人那种“由乡入城”的启蒙经验，对待城市文化，他们依然投射出“他者”的眼光，“走在城市和乡村的线上”（谢湘南语）正是他们的文化处境。显然，“打工诗歌”属于城市抒写的范畴，其诗人的审美取向大都围绕两方面展开，一是对城市的不适应、并由此衍发的对城市之“恶”的传统批判，展开对地理故乡的怀恋。二是通过对自身底层位置与身份的辨认，表达出一种对自我价值的质疑或确认，反映出维护自我尊严、追求平等公正和自我价值认同的主体意识。可见，“打工诗歌”是城市话语的特殊表达方式，并从一个独特方面确证了城市大语境的真实。不过，单纯以“乡村”意味着“传统”、以“都市”意味着“现代”，都已因乡村整体纳入城市广义的审美标准，从而容易显得过时。

打工诗歌多表现出一种对城市的不适应，或者说，打工诗人离开乡村，进入城市，却发现自己无法被城市所接纳，而当他们转过身来，再次打量乡土世界时，却发现随着城市化进程的推进，现实的乡土也跟记忆中的乡土大相径庭了。这样一来，这些人仿佛成为夹在“城市”与“乡村”之间的中间物，很难与本雅明说的那种“人群中的人”建立勾连。实际上，这种处境和移民文学中那种精神主体难以融入海外世界，又无法真正回返故国原乡很相似。远离都市，投身乡土，做现代社会的精神隐逸者，其实不太容易，或者说不可能实现。

我还是认为，面对城市时，应当有一种自我疏离的意识，应该懂得如何在人群的普遍物质经验中寻觅到属于自我的心灵速度，主动成为“人群中的人”，或者说是精神漫游者。为此，我注意到很多诗人不约而同地选择了一种“减速的诗学”，可谓纾解城市话语压力的良策。我早年读于坚《便条集·149》时，看到他直接以当代城市的“速度”文化为突破口诉说对“速度”暴力的反感。他坦然直陈“恨透了汽車”，因为“它强迫我闻 强迫我听/它强迫我给它让路”。工具理性的盛行使私人空间与公共空间的速度感逐渐趋同，它将都市人的观察力限制在统一的速度时空中，不断训练着人类的感觉器官，使他们在享受速度便利的同时，逐渐丧失自我的心灵节奏，难以抵达内在性的言语。相较于普通民众，诗人能够更敏锐地捕捉到“提速”的快感，也能意识到深藏其中的权力运作。如于坚所认识到的，他不再崇拜现代交通符号的“速度”之美，而是想从常规的汽车世界中跳脱出来，拒绝被习焉不察的城市主流速度对象化，恢复自由选择观察目标的能力。因此，抒情者唯一能够自主选择的，便是主动降速之后“憋住呼吸的步行”。可以留意近几年的诗歌作品，很多诗人都是减速、降速的实践者，抒情主人公不甘心沉溺于不知所踪的奔跑，他尝试作出减速、退缩甚至骤然停下的动作，以慢速的感觉改变城市速度强加于身体的暴力。降速之后的观察者能够在都市人“时间—心理”的普遍感觉结构（如趋同的速度感和时间意识）之外，开启更多个人化的异质体验，从而摆脱群体经验的束缚，深入观察那些无法被技术文明知识化和客观化的细枝末节。这反而让我想起了旅行的意义，旅行在于发现细节、发现新奇，体验团队旅行者不一样的感受，那么也只有像徒步的背包客那样，在步行的过程中，才更容易发现乘坐高速列车或是跟随团队看不到的风景，这是属于诗歌的景观，也是诗人生命的鲜活印记。

冯娜：你说到近年诗歌作品的一些倾向，我也留意到当下一些诗人在城市生活中做出了一些重要的尝试。比如我们会在地铁、公车上看到诗歌的身影，还会在城市的公共空间，譬如公园、博物馆、图书馆等场所看到诗歌与当代艺术的互动和整合，形成一道道城市景观。诗歌的传播在当下不仅是文字和声音的传递，更是多媒体的“发声装置”，由于城市中传播媒介的丰富性，诗歌与城市的交互变得越来越频繁。我们随时随地会看到、听到诗歌；还有一些商业机构会专门邀请诗人“订制”诗歌，以达到文学化的宣传效果。从传播的角度而言，诗歌的传播已然“城市化”了，但城市诗歌的文本积累也许尚需努力。我知道卢桢兄游历过世界上很多城市，还写过《旅游中的文学课》，我想你一定感受过很多城市与文学交融的气质，是否可以给我们分享一二。

卢桢：好的，世界中的游历确实能给人很多启发，在观看异域风景时，我发现世界上很多地方都在有机地开展着城市文化和诗歌之间的互动。比如2017年，我在伦敦国王十字车站的一家书店偶然发现一本企鹅出版社的英文版《伦敦地铁诗选》。诗集中根据不同主题，收录了可以在地铁上阅读的短篇诗歌。利用地铁这一城市交通工具提供的空间场景，配合相对应的诗歌，可谓城市文化和阅读文化的互文。后来得知英国早在上世纪80年代就已经开展过诗歌与地铁的互动，主要是以在地铁车厢、车站内定期张贴诗歌的方式，在城市的地下空间内部传播来自世界各地的声音。像中国的古典诗歌，包括鲁迅先生的诗歌，都在伦敦的地铁里被乘客诵读过。作为城市公共空间，地铁具有人员流动性大和体验时间短的特点，在有限的时间内，让人和诗歌建立视觉联系，实际上是城市和诗歌互动的一个不错的方案。后来这种在地铁里读诗的方式，也在中国的各大城市展开，比如广州、上海、南京等地的地铁车厢和地铁站里，车门，甚至扶手上都张贴过双语版的世界诗人名作。借助地铁车厢，“诗歌无国界”的观念得以显扬。

类似的城市与诗歌的互动，令我印象比较深刻的，还有自己在荷兰莱顿大学访学期间，看到莱顿城内有上百座建筑上都涂绘了诗歌的文字，而且都是该国当地的语言。后来查了资料，才知道这里的文化部门在全世界动听的诗歌中选出了101首，刷在莱顿大街小巷的墙壁上，成为著名的“101诗墙”。所谓诗歌之城，不过如此吧。在Buizerdhorst 22号楼，可以看到杜甫的诗歌，给人一种时空穿越的感觉。以诗歌作为当地的文化地标，虽然是“刻意为之”的行为，但从效果上说，世界经典诗歌名句一来得到了普及，二来也切实提升了诗歌与城市的互动效果，整体上看作用是积极有效的，值得我们来借鉴和思考。实际上，诗歌和城市互动的关键，在于如何使纸面的文本获得听觉、视觉领域再现的机会，得到立体的、综合的呈现，这里面不仅需要城市管理者、策划师的努力，也需要诗人为之贡献智慧。

冯娜：你所举的例子都让人感到诗意和美好，也让我想起了蒙马特高地上的“爱墙”，来自世界各地的人们用三百多种语言在上面书写着“我爱你”。我曾经为之写过一首诗，“从生涩的语法中得到爱/比起砌一面爱墙，更加艰辛”。无论何种语言、何种表现形式，某种程度上诗歌就是人们对至善至美的追寻，纵使艰辛，我想也是值得的。和卢桢兄谈话总是受益匪浅，谢谢你。

（作者单位 冯娜，中山大学中文系；卢桢，南开大学文学院）