朱 辉 李徽昭

1. 南京非常适合文化发育、聚集与繁荣发展

李徽昭：今天请到了朱辉老师，算是朱辉老师的主场，我是客场。先请朱辉老师简单说两句。

朱辉：非常高兴到这里来，一直以来对这个地方就充满向往，虽然我在南京已经40年了，但西善桥还真是不太熟悉。看到西善桥热心地举办这样的活动，这么重视文学，我非常钦佩。

我跟南京的渊源很久很久了，我是1981年到南京来读大学的，40年了，很漫长的时间。我是伴随南京这个城市一起成长的。我是河海大学毕业的工科生，在学校我就比较执拗地按照自己的喜欢，向文学方向发展，我如果不写作，现在大概率是一个水利工程师，做得好可能就是总工程师。毕业后我留校了。毕业前，国家有个人才规划叫第三梯队，选拔年轻的、懂技术、有文化的干部，直接挑选进入省委部门的第三梯队，我也是人选，但还是选择了留校。在大学里面待了差不多30年。这中间我一直在写作，直到现在。2013年我调入江苏省作家协会。河海大学的同事们跟我开玩笑，说去作协，你要么升官，要么发财了，肯定待遇工资极高，反正这两条占一个。我说我一没有升官，二没有发财。我在河海大学是有职务的，但在作协没有行政职务，我的任务就是写作。

单纯写作很安心，作协让写作的人聚在一起，有一些交流，形成一个气场和氛围，对写作的人有好处。我当了三年的专业作家，在这过程中，我写出了获鲁迅文学奖的作品《七层宝塔》。2017年的时候，党组找我，要我来编《雨花》杂志，直到现在好不容易争取的专业创作时间中断了。这当然也是工作的需要，既然干就得认真去做。

李徽昭：朱辉老师编杂志有一手的，《雨花》杂志这几年口碑非常好，推出了不少有影响的作品，也搞了很多有影响的活动。

朱辉：总体来说创作、生活也是非常平淡，没有经历大喜大悲。但写作是一个很奇妙的事情，可以写你没有经历过的，可以虚构，可以用心贴到某个人物身上去。所以生活经历的多少，并不一定直接决定写作。不见得要去刻意体验。只要你心思细腻，是可以去感悟的。

李徽昭：朱老师大学专业是农田水利，做过河海大学出版社副社长、传播学研究生导师，最后到省作协做专业作家，身份跨界还是蛮大的，这就看到一个人对热爱的坚持。实际上，1980年代的时候，南京的文学氛围非常好，我曾经写过一篇谈南京作家群的文章，后来南京申请“世界文学之都”时，还把这个文章捞出来了。我就想，从现代文学到当代文学，这个城市的作家在中国文学版图上，有非常特殊的位置，从1950-1980年代的“探求者”作家群，到八九十年代“他们”诗歌群体，他们跟南京地域空间的关系，都有独特的心理认同。

作为在南京生活的作家，这四五十年，您怎么看南京的文化氛围。像您八十年代做文学青年，是不是跟大的文学氛围、跟南京有关系，包括韩东当时搞《他们》诗歌，影响非常大，现在文学史都少不了要关注的，这些会不会形成一种向心力，请谈谈您的写作跟南京文化空间、文人群体的关系。

朱辉：我总觉得南京这个城市是极其奇怪的，比如说，首都都做不太久。但不要忽视一个事实，这个地方常常是纯正的汉文化极其幸运的保存地，常常是从北方败退了，跑到这儿来，南京收留、接纳了他们，这保护了中华民族文化的一个根脉。南宋好像也是先跑到南京来，然后才到杭州。所以不要说金陵王气黯然，实际上这个地方非常适合文化发育、聚集与繁荣发展，它是一个非常好的地方。

历史的滋养、地理环境的优越，包括对文化的尊崇，造就了这个地方。我住在颐和路附近，我走了很多城市，没有一个地方的人行道像颐和路那么平整，西善桥也很好，都清洁干净，甚至可以说很优雅。这样的地方适合文学、文化发展，适合文人聚集，所以南京自古以来就有那么多弹琴、绘画、搞文学的，这是有原因的。

到目前为止，就文学氛围而言，我觉得在全国省城中是居于前列的，要打分的话应该很高。南京也有短板，不是一线城市，经济发达程度离超大型城市还有距离，比如说工资不够高，这间接导致了文学人才的流失，有时候也很遗憾。我们《雨花》主办的写作营，把全国各地的主编、编辑请来，给学员改稿子，已经干了六届了，培养了220多名学员，发表了上千篇作品，效果非常好，但其中有些出类拔萃的学员，非常悲催地跑到北京、上海、广州去了。

作为一个历史悠久的古都，南京有它不可替代的背景，人不一定全冲着钱的，就是喜欢这个地方。我到其他地方出差都有一点不适感，北京和上海，我东西南北都搞不清，我不喜欢生活跨度太大，吃个饭打个车200块钱，坐车要坐两个小时，非常疲惫。南京特别适合文化的滋养，上世纪八十年代，南京文化、文学都很繁荣，李教授讲到，韩东这一批文化人就聚在一起玩。当时有个写作的青年，是南京工学院自动化专业毕业的，要从电力部门辞职，韩东把我喊去，要劝劝他不要辞职，这个工作太好了，但他就要辞。那时候这一拨人，有一个非常好的状态，就是大家都特别想把东西写好，我们会互相分享，我在看什么，你在看什么，我认为什么，你怎么看，但是不强求，我们彼此非常包容。

那个环境，我至今还觉得非常好。文学是孤独的、单打独斗的事业。但这种彼此交流的环境，对文学气氛的养成，有非常好的作用。那时候有十几二十个人，彼此往来搞文学，到现在坚持下来的大概还有一半。而且南京这地方的文学也有明显印记，都比较松散，在描绘和写作中能感受到乐趣，语言都比较讲究，等等。但每个人又都是不一样，一直写到现在，写了三十年的，每个人都保持独特的品质，又都不一样。南京有很多外来作家，苏童、毕飞宇都算是，我也不是南京人，但这些人不但没被同化，各自风格依然保持着，如果做出一点变化，也是他们主动求变的选择，没让一个地方的文学变成风格统一、面貌一致，或者说沆瀣一气，没有，是百花齐放的。我们那时候聚在一起，很穷，一杯茶，吃顿饭，谈小说可以谈两三个小时，现在哪里有这样奢侈的事情，很少。后来也逐渐少了，各干各的，但彼此也都对对方存着一份善意。我们观点不一致，各人能写得怎么样，都是天性决定的，但都很友好。那个氛围很让人怀念。氛围对南京来说太重要了，不光对文学重要，对南京的城市面貌也很重要。

2. 把小说作为一个艺术品弄到最好，这就行了

李徽昭：朱老师把我们带回了八十年代，让我们回想那个美好的文学时代。南京作家确实叙事各有风格，对文学都似乎有一种散漫中的信仰，这是南京这一带的文学气质，他们有独具风格的小说观念。讲到小说观念，讲到对小说与文学的认知时，其实南北作家是有差异的，包括写作资源也有差异。昨晚跟一个朋友聊天，谈到文学观念、小说观念问题，我就觉得现在很多小说家都主要受西方影响，但中国传统文化中，我们讲 《水浒传》《西游记》《三国演义》，就是咱们苏北这一带施耐庵、吴承恩的小说脉络，却很少受到关注，他们的小说是下里巴人的通俗叙事、娱乐中包含教化。五四新文学开始，小说要新民、要启蒙，要立言、求新，这其实是带有世界文学这样一种宏观、宏大的视角。您对小说的理念性认知，肯定也少不了西方文学影响，但您是从兴化起步的，施耐庵这样一个隐性的文学存在对您有没有潜在影响。像我读《交叉的彩虹》，感觉回到了普通百姓的平常生活，但又看到您试图去表达社会、人性、人生的思想认知。所以，回到一个抽象层面，您怎么看待文学，具体说，在您的视野里，小说是什么样的一种存在。

朱辉：这个问题有点大，我边说边想。应该说分两个方面，第一，据说《水浒传》是那边一个叫施耐庵的文人写的，作为泰州兴化人，我知道施耐庵，但不知道他跟我有什么关系，施耐庵写《水浒传》，这样的定论也是1980年代以后才有的，以前有这种说法，但是不是事实也不知道，因为中国古代写小说是上不得台面的事，没人会说自己名字。蒲松龄能写实名是很奇怪的。署名的比较少，《红楼梦》《西游记》《水浒传》是谁写的，都还是一个问题。

李徽昭：传统文化认知里，小说本身是一个非常俗的事物，大文人并不愿意做。

朱辉：正经的是把八股文做好了，然后有空再写写诗词，可以干的事情很多，为什么要写小说呢？小说是一个通俗的东西，跟中国古代社会生活里面说书、表演联系在一起，写小说是不能登大雅之堂的。虽然小时候我没有明确地知道施耐庵跟《水浒传》的关系，但这种关系一直不断被老人们说起来，比如说芦苇荡，老人就会说这是水泊梁山。说武松打虎是因为有一个姓卞的壮士，在兴化徒手打死一只老虎，施耐庵就把这个写到《水浒传》里了，这对不懂事的我很有影响。生活在那个氛围里，吃个肉包子捏出一根毛来，会有人笑说是人毛，这是个黑店。夏天乘凉，那时候没空调，连电风扇都没有，是芭蕉扇，乘凉就找一个青石板桥，我们家门前就有，提前用席子占好位子，用水给浇凉了，躺在上面看星星听故事。《三国演义》我听得太多了，我父亲几乎把里面精彩的全讲出来了，每天讲一点。很多人都会讲《水浒传》，有人会显得他特别牛，讲的故事吓得你半死，总觉得脖子后冒凉气，还有水鬼的故事，我们身旁就是流水，还挺吓人的，乘凉要12点多才回家，越恐怖越想听。《水浒传》这样的小说，很早就进入了我的日常生活，这对我为什么写小说可能有影响。

每次到泰州到兴化，就有人问我，兴化对你有什么影响，我想是在传说当中影响了我，你问一个西北人《水浒传》对他有什么影响，那他可能就没有我入戏。

关于我对小说的认识，实在是太复杂了，简直就说不清，比如说要不要对现实生活进行洞察、分析、表达，包括干预，有时候我觉得好像是要的，有时候又觉得好像不要。我觉得小说本身就是一个自洽的文本，你把这个东西搞好就行了，不要管这个东西能卖多少钱，也不管别人能不能看得上。别人的印象我不管，我把这个东西作为一个艺术品弄到最好，这就行了。但有一点我一直是明确的，我觉得文学是人写的，是写给人看的，小说是用人的语言来运作的艺术品，它应该对人性、人情，对人的命运、未来保持高度敏感性，对人的一切都保持高度兴趣，是这样一种艺术品，做到这样就对了。至于要不要干预，确实还要看题材，有的题材压根儿就不适合去干预，不宜介入过深。

3. 细节是可以编的，但你对人生、人性要有深刻洞察

李徽昭：这个问题比较宽泛，三言两语不太容易说清。读这本《交叉的彩虹》，感触很多，首先是小说人物题材，里面有画家、教授、出版社人员，还有很多日常生活中每天遭遇的人。我在想，文学是人学，要对人性有一个剖析，对人的生活有一个切割。比如里面的《游刃》《动静》《埋伏》《对方》，都以两字命题，大多包含着非常痛切人性的探讨，特别像《游刃》，一个女性如何跟一把刀子构成关系，她在人际交往中似乎是游刃有余，她选择了想要的人和生活，但人性的另一面也深切呈现了。这个小说可以看到1990年代的场景，可以看到人的内心与人性。在某种意义上，我觉得这些小说有点类似张爱玲，不知道此前是不是有其他人这么说过，特别像男版张爱玲，那种对人性锐利的追问，让我想到有些人物就是曹七巧，《游刃》中把男人当做工具的层面上，就有点像曹七巧，不知其他人在谈文本的时候，是不是有人这样认为。

朱辉：这个话肯定有人说过。我自己有意识，我不好公开说我有两套笔墨，针对不同题材我会有所选择。我的作品是我诚心诚意写的，也没有想给谁做代言人。我觉得能用两套笔墨写作很好啊，你为什么不能跟着你的人物做一点变化呢？跟写作对象保持一种契合度是有必要的，有的作家，写谁都是一个腔调，但有两套笔墨没什么不好，关键都要用好。

写人性人情，肯定是文学的任务，要写好真的非常不容易。刚才李教授说，有点像张爱玲，我把它理解为一种夸赞，我觉得张爱玲是中国最了不起的女作家，为防止褊狭，我不妨加个之一，她是最了不起的女作家之一，毫无疑问，她对人性的洞察、表现，都很深，有高度的文学性。她比鲁迅小一辈，但鲁迅的汉语还在发育中，小朋友说一怕写作文，二怕周树人，语言读起来有点拗口，不是因为它不好，而是因为白话文还没到时候。到张爱玲身上已经非常成熟，是完全的现代汉语。张爱玲汉语的运用和人性洞察具有极高的辨识度，她深刻地影响了我的创作。大家都知道的，写作构思很重要，实际上细节也很重要，一个短篇只要有一个细节能打动我，我就会高看一眼。细节考验了一个作家的审美观、审美能力，和他真正的文学能力，细节不好什么都好不了。小时候看过一本书，我到现在也不知道是什么名字，因为我看到的只是三分之一。小时候没书读的时代，封皮封底都没有了，前50页和后50页都没有了，应该是俄罗斯或者苏联的，有个细节印象深刻，有一个在贵族家里做保姆的厨娘，少爷小时候很调皮，长大以后去当兵了，一去多年，当兵的死亡率很高的，家里人很惦记孩子，这个厨娘也惦记他，有一天仗打完了，孩子回家了，厨娘正在烧饭，不知道他突然回来，一看到小伙子，愣了一下。大家可以脑补画面，厨娘愣了一下，突然认出来了，孩子已经长高了半个头，变成小伙子，笑眯眯看着厨娘，场面很温暖。突然厨娘甩手把手里的铲子扔掉，一下扑上去，两个人紧紧拥抱在一起。小说就写到，厨娘围裙的扣子在后面，她抱着小伙子的时候，肥胖的身体包不住了，围裙后面的那一粒粒的纽扣，就像子弹一样迸射出来。很小时候我就记住了这个细节，细节让我头脑里出现了亲人久别重逢的场面，还包括更深的人性。按通常的说法，一个资本主义的贵族，怎么可以跟一个无产阶级的佣人产生这么深厚的感情呢？但历史事实告诉我们，她带大的孩子，情感是超越阶级的。这样一个久别重逢的场面，通过细节，传神地表达出来，比你使劲写1000字要好很多。细节对一个作品极度重要，细节增加了文本文学性。什么是文学性？我很难说清楚，但细节让你看出来，文学性够不够，够就是够，不够就是不够。比如说张爱玲的《白玫瑰与红玫瑰》，写女房东跟男房客偷情，过程写得非常细，人情表达极为细腻。

我的长篇小说《我的表情》里有一个情节，好几个同行跟我谈的时候都说对这个情节印象极为深刻，我告诉朋友们不是真的，是我想出来的，不是我经历过的事。小伙子看着女同学清清爽爽披着湿漉漉的长发在校园里面走，总是心跳，但不好意思表达。有一天他经过学校门口，轧坏的路面摊上了水泥，被绳子给围了起来。小伙子胡乱想象着他的爱情，一不留神一脚踩到还没有干透的水泥上，他立即跳出去，看到皮鞋留了个痕迹在上面。第二天经过那儿，他居然发现皮鞋印边上有一个小巧的高跟鞋印，他呆了老半天。两个鞋印保存了很长时间，直到下次被轧坏为止，他走到那儿就想，这是上天配给我的女人，是她的鞋印子，是不是意味着她将跟我共度人生呢，这是校园里哪个姑娘啊，他看到女生就忍不住想看一下她的鞋。这个细节是编出来的，细节是可以编的，但你对人生、对人性必须要有深刻洞察和体验。

4.小道具会给作品增加四两拨千斤的功效

李徽昭：我特别注重里面刀子等具有象征性的意象，让小说有很好的阐释空间，包括类似一幅画等，这些象征性的小道具，让小说的张力非常大。

朱辉：小道具有的时候会给作品增加四两拨千斤的功效。他们说，戏剧开头时候墙上挂一把枪，到结尾时要让它响，不响，观众就会说你有毛病啊，挂了把枪最后都没响，什么意思啊？到底这个枪要不要响是可以讨论的，也未必是真要响。但这个事情说明，像戏剧里的枪一样，小说中有的东西是很重要的，可以响也可以不响。

到现在为止我写了八十多篇短篇小说，还是太少了。中篇小说十个，都不长，三四万字。长篇小说四个，也都不长，最长的也才三十万字。我最近写了一个新长篇，我写得很投入、很认真，而且速度极快，还从来没这么快过，一部长篇半年就出了初稿。我还正在修改，用更长的时间来修改。从八十年代初期一直写到现在，漫长四十多年的历程，要在三十多万的篇幅中恰当地表现出来，时间是一个巨大的难题，这个时间怎么处理；一年写一万字也要写四十万字，写什么舍弃什么，费了很多脑筋。

对这个长篇的文学性，我很有信心。题目叫《万川归》，这个题目想了三个月，我多么想得到一个概括力强，优雅又有悬念的题目，可很难。最后叫万川归，三个最重要的主人公，一人出一个字，目前看来这个题目还行。小说写一个深情之人，对时代、家庭，包括对自己充满深情，我也是深情地去书写它。

李徽昭：朱老师说到长篇小说《万川归》的命题过程，很有意思啊。题目确实很重要，题目跟写作主题、文学意象，甚至跟时代，都有不可言说的关系。比如1980年代的时候，1950年代、60年代，不同时期小说题目都是有规律的，比如三红一创，《红岩》《红日》《红旗谱》，都以宏大的事物来象征，这样来说，中短篇小说命题与长篇小说也是有差异的。

朱辉：我是一个怪人，有的人长篇写完了，再取个名字，我没有取好题目就不会动笔。没有题目我写不起来，短篇是这样，中篇、长篇也是这样，常常写不出来，就差一个题目，没有题目没法写，哪怕这个题目其实也没有概括力。这可能也导致我创作量很低，比如说你刚刚提醒我才想起来了，有一个小说题目叫《类似于自由落体》，1万3千字，真正的核心事件，读者仔细看几回发现只有那么几秒钟，其他全是附带。这是一个真实的事情，对我影响很大，我觉得人性很恶，一个摔得满脸是血的人，即使不是你的熟人和朋友，你都不问一下，翻一下被子就走了。这小说有原型的，虽然她很漂亮，可我不跟她玩了，做不了朋友了。这个事情给我留下了深刻印记，几十年之后才写了这个小说。但是我把“我”一个人从高坡悬崖上往地下掉的那一瞬间，写得很长，“我”在空中一眼就看到他们家正在打扑克，那个牌桌经常也有“我”一个，只不过“我”今天在往下掉，他们在打。当然这里有虚构，我到现在也不会打扑克。

李徽昭：这就是文学跟生活的关系，虚构的超越意义就在这里。

朱辉：这个小说我非常喜欢。

李徽昭：回去找来拜读一下，不但是自由落体，也是人心人性的一种自由落体。朱老师从八十年代开始文学起步，一路走来，可以看到朱老师以及南京作家，跟文学、跟日常生活难能可贵的关系，显现出这样一种空间里恒定的文学能量，以及跟中国文学、跟世界文学别有意味的关系，这里面有很多可以言说的话题，值得大家深思。谢谢朱老师，让我们共同期待他的长篇小说《万川归》。

观众：谢谢朱老师精彩的分享，我本人也是学文科的，但现在社会中不管是信息爆炸，还是短视频等等，小说受欢迎度跟那些相比是弱的。朱老师能否给我们一些建议，比如说如何从大量信息中摄取更好的东西。

朱辉：我读水利工程的，水利工程跟建筑工程相比可能更复杂，还要研究水，结构相当怪异。我的宿舍7个人，出了很多怪人，有水利行当最成功的人，也有不务正业的作家。文学跟水利确实不太一样，但是有一点是一样的：需要专注，极其的专注，最终做出成绩的一定是专注的人，无论做什么。人生常常就是这样，很难很任性地做自己想做的事，我个人最终还是搞了文学。电子媒介时代，该屏蔽的要屏蔽。我一直对年轻人有一个说法，不该看的东西别看。资本和技术一旦结合，目的就是把你吸引住，不择手段抓住人性的弱点把你吸引住，吸引住你它就挣了钱，至于你失去了什么它不关心。我有一个预言或许将会被验证，就是在这个短视频泛滥的时代，谁捧着纸书认真地读，谁将最终获益，一定是这样。我也看电子书，kindle里面有好几百本，但我的kindle是我发进入证，我想让什么进来它才能进来。一刷短视频五六个小时，我觉得自己是个傻子，什么也没有得到，却失去了时间。一定要适可而止，我们要和资本和技术对抗，要保持自己的独立，保持自己的选择权，选择权丧失是极为可怕的。它想让我看什么我就看什么，它让我看不到什么我就看不到什么，现在因为大数据，还会投其所好地推送，这太可怕了。

（本文为2022年6月25日南京市西善桥街道“在世界文学之都，与文学大家面对面”活动对话录音整理稿）