曹文轩　刘文飞　赵桂莲

人民文学出版社新近推出“陀思妥耶夫斯基中篇心理小说经典”系列（《穷人》《双重人格》《地下室手记》《赌徒》），并于11月11日召开首发式，臧永清社长介绍了出版情况。北京大学俄语教授、博导赵桂莲，首都师范大学教授、博导刘文飞，北京大学教授、北京作协副主席曹文轩在首发式上展开了精彩对谈。

主持人：2021年11月11日，是费奥多尔·米哈伊洛维奇·陀思妥耶夫斯基诞辰两百周年的日子，在这个特别的日子里，我们聊聊这位作家，聊聊他的作品。三位老师都是职业读书人，都对陀思妥耶夫斯基有过专业研究，我想大家可能和我一样，会比较好奇您三位最喜欢陀思妥耶夫斯基的哪部作品？

曹文轩：我是在上个世纪70年代末、80年代初，到了北大之后，才有机会知道陀思妥耶夫斯基的作品，看得比较多的是最近十年。

刘文飞：我学的是俄语专业，在70年代中期，我家里有一些当时不让读的禁书，都是借来的，我看的第一本是《被侮辱与被损害的》，还是竖排版繁体字，我打着手电筒，一两天就把这本书看完了，那时肯定是看不懂的，但印象很深刻。

赵桂莲：我跟刘老师有些类似，我也是学俄语，我读陀思妥耶夫斯基的第一本原著小说是在厦门大学上大三的时候。厦门大学图书馆俄语藏书很丰富，读了《涅托奇卡·涅兹瓦诺娃》后感觉特别喜欢，那种细腻、那种描写人内心世界的百转千回，你根本想象不到下一个过程会走到哪儿，但是你被吸引着一口气读完了。

陀思妥耶夫斯基很大的特点是语言风格，用的那些语气词，甚至啰嗦的话特别多，看原文感受深刻，后来我竟然给《穷人》这本书写了两篇论文！所以我跟陀思妥耶夫斯基的缘分也算是比较久远了。

主持人：请赵老师大概给我们介绍一下陀思妥耶夫斯基是什么样的人？他通过写作发现了怎么样的“人身上的人”？

赵桂莲：陀思妥耶夫斯基在少年的时候给他哥哥写信说，“人是一个奥秘，我要解开这个谜，如果为此你花费很多时间，你不要说损失了时间，我要揭开这个奥秘，因为我想做一个人”。《穷人》是书信体的，这部处女作问世之后没多久就被俄国评论家评论为感伤现实主义文学。大家都知道，感伤是摆脱古典主义束缚的开始，实际上就是情感，表达人的内心世界，他的确有感伤的一面，从书信体、从他作品的名称，可以看到茹科夫斯基的感伤主义小说《可怜的莉莎》的影子。

在俄语中“穷的”和“可怜的”是同一个词。有人说陀思妥耶夫斯基不是现实主义作家。我想问，深奥的灵魂里面不是现实吗？那才是最高意义上的现实。关于这一点，鲁迅先生对陀思妥耶夫斯基有最深刻的认识，大家也都知道鲁迅先生1926年写的《〈穷人〉小引》，里面说“凡是伟大的审问者，他同时也是伟大的犯人”。审问者在堂上说着他的罪，犯人在阶下陈述他自己的善。审问者是在灵魂中揭发污秽，犯人在揭发的污秽中阐明那被埋藏的光耀。我们读陀思妥耶夫斯基，总体的感觉可能是沉重、压抑，但是里面时不时有闪光点，有光明，有这些灿烂的东西，人生是有意义的，他从来都是给人希望。我们说陀思妥耶夫斯基是在深入挖掘人性，刘文飞老师翻译《地下室手记》，这个“地下室”是“人心的地下室”，但是这个“人心的地下室”里面同样有光亮，这是陀思妥耶夫斯基毕生表现的。他的被称作伟大的“摩西五书”的那五大部——《罪与罚》《白痴》《群魔》《少年》《卡拉马佐夫兄弟》，每一个作品里面呈现的都是非常复杂的、阴暗的人性，但是从来不丧失希望。

他写现实生活，他写人性，这个世界确实不完美，有很多的不公平，有各种各样的阴暗东西，但是我们还是梦想“诗和诗人”。当然这里不仅仅是说狭义的诗歌，诗人也不是说写韵文、写诗歌的这些人，他写的恰恰是美和崇高。所以从另一个方面来说，陀思妥耶夫斯基喜欢很多作家，但他特别珍爱的，一个是德国的席勒，因为席勒就是美和崇高的代名词，《卡拉马佐夫兄弟》里面的老大，他心里有席勒的位置。还喜欢谁？好多人说堂吉诃德可笑，可这是他喜欢的，为什么？堂吉诃德是理想主义者，有了信念，哪怕撞得头破血流，我也为信念坚定不移。他还喜欢雨果，我们翻开任何一本文学史，对雨果的定义是浪漫现实主义者。雨果恰恰在悲惨的世界里面书写人的浪漫，这个浪漫同样是美和崇高的。

陀思妥耶夫斯基让很多读者感兴趣的是让笔下的主人公陷到底，然后往上的过程。一直在努力地向上爬，以各种各样的方式走进一个光明的世界。陀思妥耶夫斯基，从整体上来说应该是这样。.

主持人：谢谢赵老师的讲述，刘老师长期研究俄罗斯文学，我们很想听到您在《地下室手记》里看到了什么？

刘文飞：译者翻译的时候，不是跳出这个作品来看整体的作品，更多的是处理语言问题。赵老师说阅读陀思妥耶夫斯基的作品很沉重，翻译这样一部作品比阅读还要沉重很多倍，不光是语言上的难，主人公愤世嫉俗的东西还是会影响到译者，如果你完全抛开那个语感可能译得不到位。

我发现任何一个写俄国思想史的人，如果写19世纪，那一定会写到陀思妥耶夫斯基。写到陀思妥耶夫斯基以后，他一定会写到《地下室手记》，把它当成最重要的思想文本。他们从思想史的角度去研究的就是两部作品，另一部是《卡拉马佐夫兄弟》。赵老师提到罗赞诺夫及舍斯妥夫，他也去解读这部作品，他们把这部作品看成人到了底之后怎么在他的内心进行善恶的争斗。

弗洛伊德把这个作品看成是他自己精神的投射，甚至是心理的一种文学表达，意思就是一个病态的人，用文学方式写出病态的心理，所以有这样的作品。加缪更不用说，后面西方其他的思想家，包括萨特，都评过这部作品，都会把它作为最重要的思想文本。

我最近又看了弗兰克的《陀思妥耶夫斯基传》（五卷本），以前我也读过，但是没有注意过这段话，弗兰克把这部作品看成是他跟车尔尼雪夫斯基怎么争论，前面一半写西方的文化进入俄罗斯以后怎么毒害俄罗斯的知识分子，第一段是他的独白，写主人公已经40岁，28岁的时候什么样子。第一段第二部分“潮湿的雪”，实际上是影射19世紀40年代的俄国知识分子;第二段是追溯、倒叙，写他在20多岁时候的经历。他的结论是什么？他用两个段落来表现西方的文化文明进入俄罗斯以后，在俄罗斯知识分子身上发生的改变，这些改变也就是说理性的，有好的一面，也有不好的一面，就是过于理性。

我不同意弗兰克关于《地下室手记》就是在思想争论这个结论，但是我非常同意他文章开头的一段话，写得太好了，他说：“几乎没有哪一部现代文学作品比《地下室手记》更广泛地被人们阅读，也极少有哪一部现代文学作品像《地下室手记》那样经常作为揭示我们这个时代隐秘的、生存情感的重要文本被人们引述。”

主持人：曹老师，我们知道您在北大讲小说艺术的课程，也讲文学作品分析，您可能经常既从微观层面分析写作技巧，也从宏观层面把握它的文学史的价值、文学定位，我们期待您从微观、宏观或者多个层面讲解一下陀思妥耶夫斯基。

曹文轩：我是作为一个作家的角度去看另一个作家的作品，总想从中得到一点对我的创作有用的东西，我想讲这么几个问题。

第一个问题：一个书写心灵史的作家，写了很多怪人。我们知道他患有癫痫病，发作起来的时候情形非常恐怖。

弗洛伊德写了两本书，一本是关于达·芬奇的，还有一本就是关于陀思妥耶夫斯基的。弗洛伊德谈到茨威格，茨威格对陀思妥耶夫斯基非常崇拜，评价很高，但是弗洛伊德认为茨威格没有资格研究陀思妥耶夫斯基，弗洛伊德认为，研究陀思妥耶夫斯基的秘密只可能是医生，而不可能是艺术家。所以他断言陀氏的病不是癫痫，而是一种歇斯底里症。这个病既决定陀思妥耶夫斯基本人的内心痛苦，也决定他笔下所有人物的内心痛苦。

另外我们必须注意到，他是一个不可救药的赌徒，他接受西伯利亚苦役之后，这个嗜好最后登峰造极。陀思妥耶夫斯基写了那么多的书，如果按照我们驾轻就熟的解释说他勤奋写作，那是因为心中有快乐，不吐不快。或者说他有什么强烈的社会责任感而对文字有强烈的热情，我认为这种分析恐怕不对。一个直接的原因，不可否认的是，他不停地用文字去偿还债务，读、写，写、读，几乎是他一生的循环，这里有大量的书信，书信经常谈的是跟出版社商量预付稿酬。

在陀思妥耶夫斯基的心灵世界里面有一些非常暧昧的事例，他几乎每一篇作品都是忏悔录式的。纪德有一句话说，他带着非常古怪的心理，竟然选择屠格涅夫作为他的忏悔对象。屠格涅夫是一个循规蹈矩、言行高贵而又矜持的人，他一开始不怎么瞧得上陀思妥耶夫斯基这么一个神经质的怪人。其实陀思妥耶夫斯基也不怎么瞧得上屠格涅夫，有一天他造访了屠格涅夫，屠格涅夫当时挺冷淡的，他说陀思妥耶夫斯基一进门就滔滔不绝地讲他很隐秘、很隐秘的故事，让屠格涅夫觉得莫名其妙，整个空气都很清冷，但是陀思妥耶夫斯基完全不考虑这个，一口气把它讲完，讲完之后他说，屠格涅夫先生，我必须对你说，我深深地认为这是愚蠢的，然而你比我更愚蠢。锋利的世界、锋利的人格可能与陀思妥耶夫斯基自身的锋利有关。

这是一个用文字书写自己灵魂的作家，这里埋伏很多暗示，随时飘动扭曲的身影，所以我们讲陀氏的作品是宏大的，具有宗教色彩的心灵史。

除去恶劣的家庭影响，陀思妥耶夫斯基本人的遭遇也绝非寻常。我记得一个细节，他曾经因为政治事件被逮捕，1849年12月22日凌晨，和同党被押到谢苗诺夫校场执行枪决。那个场面很生动，当听到最高当局的判决书，我記得他描写的时候，那个枪已经装了弹药，四周只有寒风的肆虐声，但就在这时候，一个武官从马上下来，带来一纸公文，皇帝陛下决定免去他们的死刑，发配西伯利亚。20年后，他在《白痴》里面通过梅希金公爵回忆了那番刻骨铭心的情景，当时我把这段文字记下来：“附近有一座教堂，金碧辉煌的教堂圆顶在灿烂的阳光下闪闪发光，他当时目不转睛地盯着圆顶和阳光，他的眼睛不能离开阳光，他似乎觉得那些阳光是他的新天地，再过三分钟，他就要和那些阳光融合在一起。”遭遇如此经历的人，指望他能有单纯的人格和平静如水的脾气大概是很难的，这种遭遇的人，注定一生在心灵风暴中与飞砂走石搏击，最终或者是沉沦，或者是带着遍体鳞伤完成灵魂的超越，成为具有无穷魅力的一个伟人。

第二个问题：将陀思妥耶夫斯基看成是现代主义文学的始作俑者是有道理的。从表面上看，他的作品与托尔斯泰的作品、与屠格涅夫等人的作品差异不大，你总以为差不多，他们是一道的，但是你仔细看就会看出差异，越辨析这个差异越深不可测。很重要的差异就是，托尔斯泰、狄更斯甚至包括果戈理这些人，一般将文字交给正常，而陀思妥耶夫斯基几乎全部的文字是倾斜在异常之上，无论是《地下室手记》，还是《穷人》等，《白痴》更不用说，都是这样。

我们以前总是从叙事手法的角度解读现实主义文学，比如意识流、时空倒错。卡夫卡的《变形记》的手法上有什么变化？他用的是传统的白描手法，一个人醒来发现变成一个虫子，那个虫子有无数爪子抓不同方向，是完全的白描手法，这是传统的，可是它就是一个现代主义作品。所以你要走近现代主义文学的大门，钥匙是什么？就是异常。异常是打开现代主义文学大门的一个钥匙。我以为现代主义最本质的特征，就是它发现了存在的暗处、背面、侧面，他发现了一望无际的新的主题领域，这些主题在托尔斯泰的笔下、在契诃夫的笔下都没有出现过。现代主义文学的贡献就是它说服之前的文学，有广阔的时空，处于异常状态的经验领域和精神世界。我曾经说，如果在平原与高山之间选择，陀思妥耶夫斯基肯定是选择高山。如果是在大厅和过道之间选择，他肯定选择过道。所以巴赫金讲得很对，巴赫金说陀思妥耶夫斯基每一句话讲得都非常准确。他说他的人物总是站在边沿和临界线上，这些空间是什么？他是偏离中心的，无论写哪一部作品，看重的是偏僻的、特殊的环境，这些环境具有相对的封闭性，《地下室手记》是最典型的，具有实验室的特性，我就是要把人物丢进封闭性的空间，看看在这个空间里人心是怎么来表现的。

所以在陀思妥耶夫斯基笔下很少有正常人。托尔斯泰笔下的人基本是正常的，安德烈公爵，包括安娜卡列尼娜，这些人都是正常的。可是在陀思妥耶夫斯基笔下很少有正常的，疯狂的卡拉马佐夫身上显出他病态的不可思议的力量;斯塔洛夫金属于必须把它拖到城外用石头砸死的那种人，这是《群魔》里的原话;梅希金是被一连串古怪的念头纠缠着的善良的白痴。所以我们对陀思妥耶夫斯基整个人物，有一个名称叫“荒唐人”，这是他人物的一个总称。这些人物都跃出了正常的生活轨道，在喘息中行走。

第三个问题：是哲学与文学的联姻。从他的《群魔》里面看到一句话，他说：“你见过叶子吗？从书上掉下来的叶子？见过，不久前我看到一片稍带绿色的黄叶，一边都烂了，被风吹走。我熟睡的时候，冬天里我总爱故意闭上眼睛，想象一片树叶，绿油油、亮闪闪，阳光明媚，我睁开眼，我不相信，因为这太好了，于是又闭上眼睛。”我从他的《群魔》里面看到这段话，我们千万不要把这段话当成是普通的、日常的、纯粹叙事性的对话来看，当我们联系上下文的时候就会很快领会到，他通过人物之口，在诗化地表述他的一个哲学思索，那就是一个人一旦进入超意识的状态，世界将会在他心目中显示出温馨而优美的善意。他的小说中，我们可以经常看到这些看上去非常平常，但藏有深刻哲学动机的句子和对话。

所以我的看法是，陀思妥耶夫斯基与托尔斯泰的区别在哪里？那就是，托尔斯泰的作品为社会学解释提供了无与伦比的文本，而陀思妥耶夫斯基的作品除含有大量的社会学命题之外，还含有大量的心理和哲学命题，这就是他为什么被弗洛伊德和尼采注意的一个缘故，他就是一个哲学家。他的作品粉碎了文学中没有哲学、文学与哲学无关的说法。

另外，他表述了哲学，但是没有给我们留下理念化的痕迹。当我们说到他这个人的时候，没有说他的作品是非常理念化的，这就是他的高明之处。后来的人想学他这一招，大概也是学不来的。

我们必须思考一个文学事实，那就是陀思妥耶夫斯基在德语世界影响最大，陀氏以他的鸿篇巨制，向德语世界提供了让哲学与文学联姻的一个优美绝伦的方式，被强大的抽象能力所折磨的德国作家忽然找到显示这种能力的一个途径，所以他们对陀思妥耶夫斯基推崇是必然的。我有一个特别顽固的看法，卡夫卡将他的文学世界推向极端的同时也损失很多宝贵的东西，而陀思妥耶夫斯基没有将文字仅仅交给哲学，他的作品还有深刻的历史学、社会学的内容。卡夫卡只是给我们一个棋局的二维空间，而陀思妥耶夫斯基给我们的却是一个深邃、无穷的三维空间。另外，两者在体量上也不可同日而语。

哲学的欲望是探寻世界的根本，哲学的思考是彻底的思考，哲学的解释是实际的解释，尽管在实际上没能做到，但他会不顾一切进行这种追求。只有这样的思考，现代主义文学开始了形而上的遨游，追问再追问，长驱直入，直到终结。他们带有一种强烈的欲望，我在看陀思妥耶夫斯基小说的时候印象特别深，那个欲望极其强烈，要把这个世界说穿，把底牌甩给你。文学的状况从外到内出现新的景观，哪些景观？我看他的作品，首先是阶级、民族、国家的概念让位于世界、人类的概念，从前的文学家很难做到将自己从阶级、民族、国家的立场上摆脱出来而站在世界与人类的角度思考问题，强烈的阶级意识、民族主义和国家情结成了他们思考问题的一个动力，而现代主义文学家们则走出这个有边沿的圈子，他们认为文学要完成的思考是世界性的关于人类问题的思考，这是他们向我们提供的景观。

其次，人物的概念让位于人的概念。我们提到巴尔扎克、托尔斯泰、鲁迅的时候就会想到高老头、安娜卡列尼娜、祥林嫂，这些人物是以鲜明而生动的性格引起我们注意，他们是黑格尔所说的，是没有第二个的这一个。而陀思妥耶夫斯基、卡夫卡等人写的这些人更像是一个符号，他们是代表这一批、这一群、这一类，是人，不是人物。我以为性格并不是他们的本钱，他们被我们注意的是人类普遍的欲望，他们是人，抽象程度很高的人。我曾经在一篇文章里说过，他笔下的人是人類智者，而不是民族智者。这是我看他和托尔斯泰作品比较之后的一个看法。

也许陀思妥耶夫斯基走得太远、太虚无缥渺，但中国的文学难道不显得太近、太实、太功利了吗？文学究竟在哪个层面上来运作？文学到底有没有自己特别的使命？文学在形而下与形而上之间究竟如何抉择？我以为陀思妥耶夫斯基不能给我们一个答案，但至少他给我们一些启示。油米酱醋柴毁了我们的文学，即便没有被毁掉，也使我们的文学限于格调低下的困境，我总觉得常常有灰头土脸的样子。