戴思杰 张英

中国人用法语讲的中国故事

张英：你插队时间的生活和小说《巴尔扎克与小裁缝》里描写的有多大的差别？

戴思杰：我们去的时候真的就是和我小说里写的情况差不多。

张英：这个小说有点像法国文学和中国文学的一个糅合，完全自然主义，在苦难里有爱情的美好，痛苦里的青春也有欢乐，像一幅画。“文革”就是一个背景而已，作者关心的是人性和人本身的东西。

戴思杰：从法国人的角度来看，还是中国人在讲中国人的故事，只是用了他的语言。

我当时写的时候，主要想写出他们跟文学的关系。在我脑子里就是这样一个背景，一个人对于文学的爱就在那种背景下面产生了。第二，我想实际上“文革”到那个时候已经进入后期了。

张英：“文革”在里面只是一种文化符号，闹钟与时间，普通话、干部服与权力，对比与象征，您是经过精心设计的吧？

戴思杰：当然也有很多你说的那种符号性质的，像巴尔扎克。写完以后我重新读了一遍，里面都找不到哪里真正讲过巴尔扎克，就是哪一段说到巴尔扎克？我们做电影写剧本的时候，还重新买了巴尔扎克的书来读，决定写哪几段，小说里面没有，所以巴尔扎克在小说里确实是一种符号。

但是有一些东西确实是真实的，比如说看了电影回来跟农民讲电影，这确实是我亲身经历过的，当时我们两个人去看，看了回来讲，问电影多长时间，两个小时，他就要求讲两个小时，这就很难了。

另外还有我们看一些书，讲给人家听，像讲《基督山伯爵》，有的人确实是讲几个晚上，那些当知青的都带着吃的来。现在很难体会到那种感觉，那甚至是一种幸福，男男女女的，都很年轻，在一起讲故事。晚上半夜三更讲那个很遥远的地方的故事。《基督山伯爵》特别好讲，它的故事性特别强，就像电视连续剧一样，听了还想来。肚子饿了，有的人就偷了农民的鸡来杀了吃。我现在想起来确实还觉得很愉快，写这个电影就流露出来了。关键我还是觉得人的青春是很有意思的，现在回忆起当年，劳动确实很辛苦，但是年轻人还有他的快乐，一会儿看书一会儿唱歌，或者看电影，想方设法把生活过得有意思。

张英：再怎么残酷再怎么苦难，青春的欢乐和爱情这种东西都是抹杀不了的。

戴思杰：有一次我去斯洛伐克，当地的举办方在桌上放上一点银杏树叶，然后放了很多石头在一个碗里。我不知道什么意思，后来他们才跟我讲，因为他们看《巴尔扎克与小裁缝》，好像最喜欢的就是那个老头，他喝酒时用蘸盐水的小石头下酒。我还觉得在这个小国能这么方便地沟通，真是一个奇迹。

因为在我心里最好的中国人既不是小裁缝，甚至不是我们自己，而是这个老头，他就完全远离这个社会，在那么穷困的情况下能够自得其乐，我认为是一个人最高的境界。

我们去插队的时候，还真认识一个磨坊老板，第一次见他的时候，他就不知道北京是哪里，后来要说到北平，他还叫“白皮”（四川方言），那个时候中国解放了多少年，他不知道。所以我对他的印象很深。后来电影制片人坚决不同意，这段戏就没有怎么能够展开，这是比较遗憾的。

我去的那个地方全是农民，不识字。我心目里最好的中国人就是那个磨坊的老板，这个人是我特别喜欢的一个老头，在我心里最好的中国人就是这样的，好像是对中国人的一种幻想。

张英：小裁缝的人物也是有原型的。是不是也是真实存在的？

戴思杰：实际上这个故事也有一点原型，当然这个女孩不是一个裁缝，她其实就是我们插队的地方村庄里的一个很漂亮的农民，实际上她也没有那么多事做，她中学毕业，她喜欢的几个作家里面就有巴尔扎克。当时给我的印象很深。但是她的挫折不是这样一下子出来的，而是很长一个过程，想走了，走了又回来了，这样反反复复出去又回来。绝对不甘心自己的命运。原型多少有一点，只是小说离原型比较远一点了。

这个女孩就是喜欢巴尔扎克，就是这么自然。而且我在下乡插队的时候，读到的书中，巴尔扎克的书比较常见。因为是傅雷翻译的，文笔挺好，看过就几本。这么多年过去了，有时候我还在想她为什么喜欢巴尔扎克，这是一个谜。其实巴尔扎克里面引用很少，但是它就成了一個象征物，如果是喜欢《红楼梦》就是另外一本书了，在这个故事里面，这个超乎我的想象。

张英：小裁缝的结尾让许多读者好奇，你原先设计的结尾是什么样的？

戴思杰：我原先想这个故事要有个结局，小裁缝决定走到山外去，但是她走了没有赚够钱就回来了，好像也是有可能的。我写小说的时候，我心目当中认为她有可能再回来，走几天再回来也有可能。但是当我写剧本的时候，又是另外一种想法，她自己注重的就是她个人的价值，而且她个人的价值也很局限，就好像是一个人长得漂亮应该享受的权利。（张英：也许是商品价值。）对。商品也好，或者是社会价值也好，美女有美女的逻辑，美女就是一种权力，这个你拿她没有办法，长得帅的男的也有他的权力。

张英：你有没有想过它的逻辑性，那个年代往外走好像蛮难的，当然，也不是绝对。因为她漂亮，如果有机遇，能够在城市里待下来也不是一件困难的事情。

戴思杰：我是这么想的。这种比较浪漫的故事或者比较幽默的故事，不一定非要百分之百地合这个逻辑。另外我自己总是这么想，长得漂亮的女的有自己的逻辑，你平常要是跟一个漂亮女的谈恋爱，她有的时候根本没有逻辑，她是她自己的逻辑，特别麻烦和复杂。除此之外，当时小裁缝要走，她也需要身份证明，当时的社会空间铁板一块，每个人都体会得到当时社会管得很紧，但也不是绝对不可能。也有像她这样有梦想的人，出走还是有一定的可能性的。

就像我12岁的时候就离开家乡，走了很久才走到我的老家去找我爷爷。我记得很清楚，现在想起来一个12岁的人怎么可能走那么远，也没有什么证明，也没有什么东西，这都是很难说的。

毕沃说，请大家记住这本书

张英：这本书写了多长时间？经过怎样的过程出版的？

戴思杰：写书的时间基本上六七个月，前后写两稿。1998年时做那个电影不成功，1999年开始写这本书，那时候没有什么事情，一天就是写作。对我当时来说，写这本书最大的好处就是免得我老去想别人要不要我做下一个电影。当时认为别人不让我做了，但实际上还有人在让我做，所以除了这个事情以外，我最关心的就是这本书。写作可以让我忘掉不愉快的事情，而且用法语写也可以集中注意力。

小说写好以后，我一共送了六家法国出版社。六家出版社里面有几家是我认识的很熟的，也是很大的出版社，退稿的其中有几个是有理由的，有几个是没有理由的。有两家的理由是一样的，写中国“文革”的小说有成千上万，再来一个，你就是写得凄凄动人也没真正意思了，所以是从这个角度退稿。

后来一个朋友跟我说他认识法国伽利玛出版社的编辑，于是我就寄给了这个人。之后过几个月，我也不抱什么希望的时候，伽利玛出版社的一个秘书打电话来说请我去出版社谈一谈。我就去了。一个编辑跟我说：我们编辑部的人都看了，多数人都很喜欢，这个故事比较清新，比较幽默，这也是对文学的一种歌颂，是从这个角度来看的。我们这个出版社就是一个文学的出版社，那么多年，凡是对文学歌颂的东西我们都出版，所以这个小说我们要出版。

伽利玛出版社的作品出版选择标准很严格，这个出版社在整个西方来说，都是一个权威的出版社。因为法国和别的国家不一样，它把自己的文学和语言看得比较神圣。一个法国人自己写了一本书，能够出一千本，哪怕是你自己出钱他给你出版，都算你的面子大。为什么能看得起我的小说，我也说不清楚。现代的中国作家里面，以前老的除了老舍这些作家以外，近二十年以内，他们只出版了一本残雪的作品（当时我还不知道谁是残雪，他建议我读一读，说是比较出色的，意思是把我跟她放在一起好像如何）。他还问我认为哪些作家比较好，我说了阿成、余华等等。他当时说准备为我的小说出三千本，我想法国那么小的国家，出三千本可以卖掉吗？编辑部的人说，对于伽利玛出版社来说三千本还是有可能的，因为我们都比较喜欢。

我记得出版社当时提出了三条意见。第一条，他认为《巴尔扎克和中国小裁缝》这个标题太长了，能不能换一个。第二个是结尾，小裁缝走的时候对阿罗说了一句话“一个女人的美是无价之宝”，给人的感觉不好，希望把它删掉。第三，这个书读起来很流畅，但是还是能够感觉出来是一个外国人用法语写的，就是说一个法国作家不是这么讲故事，是不是可以请法国作家统统改一遍？我回答他说，如果你们有更好的标题我们还可以讨论。第二条，关于它的结尾，这个不能改。第三，我觉得也没有必要，因为我觉得这本书只有三千本，我卖掉之后能赚的钱也很少，再有个人分我的钱就更少了。再一个，我觉得这个故事用法文讲起来味道就不一样了，没什么意思了。你们要么就出，要么就不出。

张英：那谁妥协了呢？书就这样出版了？卖得怎样？

戴思杰：他们同意就按照我的原样出版。3000本书一个星期就卖掉了，出来的几个评论也比较看好这本书，关键是第二个星期的时候法国电视五台有一个文化节目，做书评的节目主持人贝纳尔·毕沃做了几十年的书评，很权威，很多法国知识分子都很相信他，这个人邀请我去做一个节目。当时我很奇怪，因为一般被他请去以后书都比较火。我去的时候，还有另外几个很有名的作家，书都很畅销。几个人一起聊我们每个人的书，我看那些人一个比一个厉害，除了法国人外，外国人有一个是我，还有一个是巴西人，肚子很大，极胖，他自己也做过电视节目主持人，在巴西是很有名的作家，他的法语很好，非常能够充分表现自己，可以自我解嘲他怎么胖这些事。

贝纳尔·毕沃一直到最后才问到我，我当时想那些人那么厉害，平常那些人的书我也看，后来他问到我的时候我有点紧张。他拿那本书对着镜头，突然说了几句话（我记得很清楚），大家记住这个书，这本书以后一定会流传下去，而且大家都去买来看看，这个书如果卖得不好的话，我这个节目就不做了。他说了这么一句话之后我很吃惊，另外一个作家也说了好话。因为我还不认识他，在做节目前化妆的时候他还跟另外几个作家打了招呼，跟我都没有打招呼，我以为我听错了，我想他怎么说出这样的话，是不是坐在那里精神有点不对。

节目完了之后大家喝一杯，我专门走过去跟他说，毕沃你这个人对人真好，对中国人对外国人都很好，人也很大度。他当时说我不是人好，我也不是什么气度大，你可能自己还不清楚你写的是什么故事。

我说这个故事可能比较亲切，我现在还替你担心，如果卖不好的话，你不是砸自己的牌子吗？贝纳尔·毕沃说他一共做了三本书，一个是英国（可能是美国）的作家，一个是法国的作家，他用这种口气推出的，另外两本都是很成功的，后来都证明这两个人在文学上走得很远，他做了几十年了，他说他对自己是有信心的。刚好他说的这两个人的作品我都读过，前者其中有一本书我读过，《在热带的一个英国人》，那个人出的书相当多，现在确实算是英国文学界第一流的。另外还有一个法国作家，我读过一本他的散文，写得特别好，叫作《几口啤酒》。我就开玩笑说，不要因为我的小说把你做砸了，本来我只对自己特别关心，现在我对你也特别关心。他说不用太担心，很有把握。

张英：贝纳尔·毕沃是怎么评价你这个故事的？

戴思杰：我现在记不清楚了，大概主題还是把人对文学的爱写透了。如果作者没有对文学的爱很难做到，他做了几十年书评，这样的书很少见。我就想这应该也多少有一点是因为巴尔扎克，因为他毕竟是法国人。

畅销背后的西方误读

张英：你为什么会选择一个法国作家来改变小裁缝的命运呢？而不是一个中国作家或者是其他国家的作家？

戴思杰：为什么选了巴尔扎克而不是其他作家，我当时也不是最喜欢他，因为巴尔扎克的故事里社会比较复杂，人情世故讲得比较透，像教科书一样，并没有浪漫主义，巴尔扎克其实是反浪漫主义的。

其实有巧合的成分在里面。而且我在写的时候，最大的问题就是巴尔扎克的作品在今天的法国被认为是特别土、特别遥远的一个作家。今天你要跟一个法国人说巴尔扎克，是显得非常土的一件事情，甚至在很多国家，巴尔扎克给人的印象都是很遥远、很土的感觉。

我先开始写的时候不是巴尔扎克，故事也跟这个差不多，到中间他们拖了一箱子书，这里面放了一本弗洛伊德的书，看了就很激动，拿着这本书做着各种各样的分析，谁谁有什么情结，开始我写的时候觉得特别顺，因为那里面，喜剧性很强，非常引人发笑。

当我写完这一稿以后我有一个感觉，停笔一想，跟我最初的想法相差比较远，最初的想法是想写出对文学的爱，但是最后写出来好像有点离题了，而且也没有对文学的情感，所以后来我还是决定回到文学上面，所以才采用了巴尔扎克。我也没有找到更好的人，所以就用巴尔扎克。

其实我写的时候也试过用其他作家代替，但是感觉不大合适。后来这成为了一个问题，我到世界各地去签名售书或者带电影参加电影节的时候，很多读者和学者都问过这个问题。就像你认为我在法国写小说，又写一个大家喜欢的法国人，肯定想讨好法国人。像美国的电影制片商就认为用巴尔扎克太没有必要了，希望换成一个美国作家。

张英：外国人凭什么对你的故事感兴趣？难道不就因为是一个法国人的小说在另外一个国家影响到一个人的命运？这个故事很容易作为钥匙打开国外读者的兴趣？

戴思杰：我觉得这在十几年前也没有多少人关心的，在二三十年前关心的人也不会有很多。但是到了现在，像英国人和中国人的情感问题、美国人和中国人的情感问题，或者法国人和中国人的情感问题，确实，这起码是能够让西方人和西方舆论好奇感兴趣。这个世界正在变，各种文化碰撞都会有，那么这一点投射到爱情上，能够发生哪些有趣的事情呢？第二，西方文化本身也显出很多缺点，它也希望别的文化带给他们一些新的思想和角度。它的知识分子想象，他们和中国人发生恋爱也好，起码有这个市场。中国人可以给它带来什么样的东西，东方人是怎么想他们的，这已经是他们有兴趣的事情了，而不只是看中国人是怎么结婚、怎么抬轿子了。人心在变，我估计近几十年内还会有这样的市场，而且市场很大。

张英：你分析过你的书在国外红火的原因吗？

戴思杰：现在让我说，我也说不清楚。我以前并不认为一本书畅销就是怎么好，我自己也没怎么读过畅销书。我在签名售书的时候，很多读者和电影观众也跟我一起讨论，他们为什么会喜欢这些东西。

我自己以前认为是对书的一种情感让大家喜欢。这种情感很多人都有。有的时候我们自己很难理解究竟一个东西为什么人家喜欢，张艺谋开始做电影，不知道为什么人家就喜欢了。比如说《巴尔扎克与小裁缝》这本书刚在美国出版的时候，《纽约时报》发表了有关这本书的书评，它的书评意思是：写这本书的人是很聪明的人，他生活在法国，顺便讨好人家法国人，迎合了法国人对他的文化崇尚的心情，所以书在法国非常畅销。

我看到这个评价感觉有点失落。结果这个书到现在的发行量超过三十几万了。这本书硬皮的有15万，软皮比较便宜的又卖了15万，后来美国关于这本书的评论就多起来了，有各种各样的说法。美国一个很好的评论家讲，他说为什么讲的这个故事很多人喜欢，实质上跟巴尔扎克没关系，他甚至认为跟文学没关系，而是今天还有一小部分人在电脑世界的压力下还残余了一点对书的爱，这样的人就喜欢这样的故事。另外一个评论家反对他的说法，他认为这本书讲述了文学古老的主题，男的永远想改造女的，任何一个男的爱上一个女的之后都想改造女的，改造女的永远都是失败的，女的往往超过男的。他这么一说以后，我也想了想，也不能说他没有道理，只是开始写的时候并没有想到一个男的改造女的。按照他的道理讲，这个书里面也有这种情感。

张英：那法国人又是怎样看这本书呢？

戴思杰：尽管这本书在法国卖得最好，但实际上法国有关这本书的评论里面也有好有坏。认为坏的里面认为这个书是对法国文学的一大讽刺。有一个法国评论家对这本书的评论非常尖锐。从他的角度来看，小裁缝接触了这本书以后越变越肤浅，喜欢的都是西方最肤浅的东西，什么服装上变一变，尽搞这些东西，最后走的时候还说女人之美是无价之宝，就是对文学里面根本没有讲的东西，她爱上了。他觉得作者除了讽刺中国当时的社会以外，也是讽刺西方文化。其实我写的时候也没有想到过要讽刺什么，他认为这个女的走出去只可能有一条出路，就是當妓女。作者用我们的语言来讽刺挖苦我们，他很会讲故事，但是讲的故事是挖苦我们这个文化的故事。这还不止一家评论，好多家，而且有一家还是比较重要的左派的报纸。他们的报纸里面有左一点的报纸、有右一点的报纸，跟美国不一样。

张英：文学的魅力就在这里，一个作品从不同的角度去看，能够得出来不同的结论。

戴思杰：一个东西出来以后，会有各种各样不同的看法。美国有人认为这本书是迎合了法国人的大沙文主义。后来我拿电影去审批的时候，电影局的领导说的也是这个问题，他并不认为这里面与“知青”、“文革”有什么关系，而且我的电影比大多数中国人写得要文雅得多，关键是这个电影跟另外一个国家的文化有关系，他们觉得我在媚外，抬高了另外一种文化。

张英：问题是你在小说里也充满了这样的象征和对比，传教士带来的文明和自身的不幸，东方与西方，您的立场是清晰分明的，让人得出来就是这样的结论。

戴思杰：在某种程度来说，这也符合当时中国的情况，我觉得这也没有什么。当时西方文化确实很兴盛，打开了一扇窗口，我们那个年代，没有多少中国文学可以读，也接触不到。我们接触得到的，就是那些作为内部读物翻译的外国文学作品，而且当时西方的这些文学艺术确实有很大的力量，告诉我们个人可以奋斗可以成功，而且应当得到尊重。这些由书里得到的东西对我们有天然的亲和力。

如果我要吹捧法国作家，我不会选巴尔扎克，会选另外一些代表法国文学的伟大的作家。而且我也可以选一些法国现代作家，这是一个。另外一个，我们在接受西方文化影响的时候，不一定你开始就能够遇到西方最好的东西。从某种程度上来说，巴尔扎克的世界迎合了这个小裁缝，在这个世界里面男人对女人是要献殷勤的，男人讨好一个女人好像是天生的，一个男人能够勾引一个女人吸引一个女人迷惑一个女人，这好像是你在这个社会里面生存的一个基本条件。在他们的文化里面，你有钱是另外一回事情，你光有钱不能迷惑一个女人的话，你也没有多少价值。这一点巴尔扎克讲得很透，这个东西可以吸引一个小裁缝。一个农村里面或者山里面的男人谁会去讨好她？除了我们这样去那里插队的知识青年会去讨好她以外，那些男人娶她只是为了满足生理需要、生小孩，然后劳动，一直到死。巴尔扎克的小说里面有这样的故事描写，你说它好也好、坏也好，这个东西确实能让小裁缝开心，能够符合她的虚荣心、给她梦想，而虚荣心人人都有的。

张英：你为什么把这样一个故事放在“文革”时期呢？就像你拍的第一部电影，也是在“文革”背景下展开的。

戴思杰：我是从那个年代走过来的，有我的生活和记忆。那我就很自然地写了那段生活。“文革”确实一直是西方人感兴趣的，但是写“文革”这段历史的书在西方已经太多了，他们已经厌烦了。像我这样的一个故事，我觉得只能发生在那个年代，而且小说里面有些东西是我真实经历过的。这是我写的第一本书，这跟我做电影拍自己最熟悉的事情是一样的。我当时觉得能够写出来的话，我不知道自己的法语文学水平会怎么样，要写我自己特别熟悉的事情的话，还有一点把握。我当时想，文学也不光是讲故事，写我自己熟悉的事情，字里行间可以感觉出来，别人读的时候多多少少会受到一点感染。在我这一代人，我们感受比较深的还是“文革”那一段，我们对文学的这种爱，我想也就是那个时候才会那么热爱，因为没有书读，才会有小说手抄本，走几里路去借书读，讲一个故事有那么多人听、一起参与。爱一个人会爱得发疯，真的就会献身，甚至死亡，那样的事情在今天是没有可能性了。

为什么用外语写作

张英：你为什么用法语来写一个中国故事呢？是不是想通过这本小说的出版获得法国国籍，留在法国？

戴思杰：用不是母语的法语写作，坦白说，因为我要生存。我毕竟是一个中国人，表现法国生活，不是我的特长。一个作家、一个导演，不讲述自己熟悉的生活和情感，却去描绘他相对陌生的世界，我敢说他是吃力不讨好的。比如我要拍一个人物，他的衣着，有时就沉淀着民族的烙印，外人是无法理解的。

《巴尔扎克与小裁缝》讲述的是中国“文革”期间知识青年上山下乡的故事。也许有人会批评，在国外的中国人总爱讲中国的故事、童年的故事，一定又把丑陋的一面展示给外国人了，这对我们是不公平的。

像越南的导演陈英雄吧，他十岁的时候离开越南，给收进了难民营，后来一个富翁带他到巴黎，他一直在坚持拍反映越南的影片，像《青木瓜之味》《三轮车夫》，后者就受到越南国内的激烈批评，被认为丑化越南，还被禁了。

我在法国已经待了快二十年了，入法国国籍也是理所应当的事情。而且像我这样的人早就可以申请法国籍了，但是我没有申请。

在法国那么久，我其实对法国最有代表性的東西不是很喜欢，说不清楚为什么。像我在他那做电影，对法国电影就没有热爱，相反喜爱它的语言。可能是我刚开始学法语的时候，学得很好的时候有得意洋洋的心情，后来变成一种情感，对语言有一种热爱。如果我能够用它的语言写小说，证明我的语言可能差不多了，我是这么考虑这个问题的。

张英：能够说一说这个小说拿了多少奖吗？

戴思杰：实际上在西方文学领域，只有两三个奖是最重要的，要么你就拿最大的奖，其他的奖就没什么意思的。中等大小的奖拿得再多，对你那个作品无所谓帮助，起码是不能给你带来任何好处，甚至有些奖是赔一大笔钱的。可能在国内的作家会关心得奖问题，可以通过得奖评职称级别，获得物资利益上的一些好处。

我拿了五个中等的文学奖，打电话告诉我妈，她不懂，但是她挺高兴，觉得我在进步。小说出版以后我就希望能够拿大奖，跟做电影差不多的，如果拿不到最大奖的话，不会对观众有多大的吸引力。

张英：书卖得怎么样？据我所知，这是中国作家在国外书市上卖得最成功的一本小说。

戴思杰：在美国卖了大概三十多万册，英国十几万册。法国快近六十万册了吧？另外还有一个四川作者，张荣（音），这个人用英文写回忆录之类纪实性的东西，写她们家四代女人的故事，那本书反响非常大。

张英：您打算写续集吗？

戴思杰：不，我和美国蓝登书屋打交道的时候，他们就建议我写续集，并且许诺高额的报酬。但是我不打算写下去。作家的本事，只能是提出一些问题，并不能提供解决的方案。

张英：现在版本有多少了？

戴思杰：33个。我记得最后签的一个是印度尼西亚的合同，版权是500美元到1000美元。

张英：这本书起码养活你十年二十年没什么问题了吧？

戴思杰：这很难说，看你怎么花、怎么生活了。