按：陈抱阳，2016年毕业于哥伦比亚大学，获硕士学位。他的艺术创作源自他对于科技不仅仅是一种创作手段的思考——科技如今之于艺术家更像合作者。他不将现有科技置于产品经理预设的应用场景里，而是将其与自己的创作思维结合，通过对科技本体论的研究，探寻科技与艺术家及大众之间的关系。他的研究发表于IJCAI（国际人工智能联合学会）、IEEE（国际电子工程师学会）、ACM（美国计算机学会）等会议与期刊，也是EMNLP（自然语言处理领域顶会）的评审成员，任MMEDIA 2020 AI+Art（2020年多媒体发展国际大会“人工智能与艺术”）主席。主要个展有：“金唱盘：非空约束失败”（ 上海Cc艺术中心，2020）、“未被证伪即科学”（ 上海量子画廊，2020）、“仿生人会梦见电子奶牛吗2.0”（武汉K11，2018）、“仿生人会梦见电子奶牛吗”（北京杨画廊，2017）、“不可能的即兴”（美国纽约云图画廊，2016）等。

陈抱阳、邓菡彬，以下简称“陈”、“邓”。

一、人对人工智能的恐惧和优越感

陈：“后人类”对于我来说是个伪概念。就跟“后网络”一样。我之前参加过一个“后人类纪”研讨会，是比较文学那边搞的。我觉得“后人类”逐渐成为我们想象力填充的一个对象。我听过一些报告，给我的感觉是有一种闭锁的恐惧。如果我们对一些新的技术的出现不是那么了解，也没有研究过这到底是怎么一回事，主要就靠一些二手信息、看一些文章，就会觉得一些事情很可怕、需要对这些技术保持警惕。我觉得提醒大家警惕没问题，但是警惕之后不应该就是怕。虽然这两种情绪之间可能是有关联的。比如，有一个著名大学的在读博士，他做报告，按我的理解那就是在说——也可能我的解读是偏激了——如果AI要杀掉我，那我先杀掉AI。他的意思就是我们对AI要有预判，要先发制人;我想如果我是AI，我今天听到你这句话，那我就先干掉你——可能本来我没想干掉你。

邓：这可能是一部分人将他/她所理解的人与人之间的关系，投射到人与机器的关系上，造成的。

陈：这些事情就让我觉得，我们对人类生活以后的想象，就基于我们人类的智能。我觉得人跟人之间，我需要防着你、我需要提防别人加害于我，那人也就会这么去想AI。甚至于你会觉得如果一个人骗我，可能我被骗惯了，也就罢了;AI要骗我，我肯定不干。人认为自己比AI高级。我允许跟我同个级别的人骗我，但我不允许比我低级别的骗我。

邓：我是觉得AI自己干不了骗人这事儿，还是得伙同人类一起干。（笑）

陈：包括有些很大众化的想象，跟普通人接轨一点的就是人跟机器：一半是人，一半是机器，然后就进入一种赛博朋克的叙事。

邓：《阿丽塔：战斗天使》。

陈：对，就诸如此类的。所以我就把“后人类”这件事情替换成为人对未来生活的想象。一方面我是觉得没有必要那么恐惧，另外一方面人对未来生活的想象不要过多地怪罪到技术方面去。首先，这个技术是人做的，技术也是人在用。至于说，这个技术，它能够自己有意识了，以后去做什么事情呢，这是另外一个问题。我们其实更应该讨论的是人怎么面对未来的生活。如果说这个东西有意识了，我们确实会面临一个看法上的冲击，那就是：这个东西，它是不是就是人？可能这也会成为以后仿生人和人类的问题：“人造人”，它是不是人？

邓：这是很多科幻片都会聊的问题。

陈：我觉得讨论人跟仿生人关系比较深刻的，真还是菲利普·迪克那个小说《仿生人会梦见电子羊吗？》——它是上世纪六十年代出版的。我觉得他就是在借科幻世界中人和仿生人之间的关系，来看你能不能共情。人最重要的是同理心。

邓：人看仿生人，有可能是觉得远远地超过我。

陈：我觉得不会。你认为大家会恐惧马云吗？如果你觉得一个主体远远地超过你。

邓：但是有可能它数量上会很大。

陈：那也不是恐惧，是妒忌。但是现在对于AI更多的还是恐惧。就是一种莫名的被吹起来的恐惧。似乎是别人告诉你，你得怕它。就像是我们大家都没有被毒蛇咬过，但是你看到毒蛇就会害怕，看到了响尾蛇你拔腿就跑，对吧？为什么呢？因为很多人跟你讲这个东西很可怕。

二、对未来的美好想象和科技营销事件

陈：这个恐惧的反面也是对未来生活的美好想象。各种技术都会改变生活，各种技术都是最牛的。但改变了多少年了，我们还是这样子吧。

邓：确实有改变，但是没有你想得那么夸张。可能从瓦特那个时代一直累积起来，变化是很大。

陈：是被吹出了一个概念：科技改变生活。

邓：比方说我们看清朝末年的老照片，人们的生活状态跟现在比，改变还是很大的。

陈：我说的改变是那种广阔的想象。菲利普·迪克写《仿生人会梦见电子羊吗？》的时候，他在上世纪六十年代，把故事放在八十年代;八十年代，《银翼杀手》拍的时候，就把故事放在2019年。人老是觉得二十年、三十年以后，这个事情铁定稳了，一定会发生的。你看我们很多宏伟的伟大的想象，都是会说二十年、三十年以后怎么怎么样。而且对于我们中国人来讲，二十年真的可以翻天覆地，这个世界确实发生了很多变化。有次在上海喝酒，好像你也在吧，聊起來不同年龄去美国读书的不同体验。在过去的二十年，每隔个三五年去美国的体验完全不一样。

邓：美国没有变，我们一直在变。

陈：直白点讲就是变有钱了。从我们中国人的体验，我也会倾向于相信二十年的变化。但我现在又觉得，在科技发展这个层面上来讲，二十年变不了什么。

邓：是不是说，从生活的物质条件上来说变化很大，但是心智上其实变化并不大，所以只享受了科技进步的成果，而没有能够充分发展科技进步所带来的思维观念的变化。二十年，从一个人或者人类社会的发展上来说，好短呢。

陈：过去二十年我发展很大，我年轻啊。（笑）

邓：我说的是社会的一个平均的认识世界的感觉。

陈：我把话题聊开一点。最近正在思考一些问题。比如说，我刚才来之前是与一个商场的代表开会，说一个艺术项目的事情。其实，跟这些公关公司啊、商场啊，合作都不是很顺利，挺烦的。但是说挺烦的，为什么又要做呢？因为人家是甲方，我们是乙方，人家有钱，那你肯定要做的对不对？这里面最重要的问题就是，做市场的人吧，他们有自己的一套想法、一套逻辑。有时我们会觉得这种逻辑很土、不高级，我们会觉得做艺术的很高级。但是呢，人家用这一套做了这么多年，那它一定是合适的——我不说它是最好的——如果它不合适的话，那它怎么去运作整个这一套东西呢？换句话来说就是，我们的艺术思维套不到他们头上，他们的客户也不接受我们的思维。那这个事情后面的道理就好像是：自我认知，跟“这个事情到底是怎么样的”之间的区别。那回到我们的话题，这个故事背后可能隐含的就是：我们觉得这个技术是怎样，但它真的可能是另外一个样子。比如AI可以干人类干的事情，阿尔法狗会下棋;还有一些AI会打游戏，比如说像腾讯开发的“觉悟”。DeepMind也有一个玩星际争霸的AI。还有一个，比方说现在很火的GPT-3。

邓：阿尔法狗几乎是家喻户晓了。

陈：家喻户晓，即便不是每个人都做与AI相关的工作。但我觉得阿尔法狗其实是一个完美的营销事件。那个中国棋手叫范辉是吧？他其实是第一个跟阿爾法狗下棋的。这个人好像以前也是当过世界第一的，但是很早就退役了。我不知道他怎么就跟DeepMind这帮人接触上了。其实阿尔法狗最初的一些训练都是范辉给的一些指导。当然，最后它没有跟范辉比赛，而是挑了一个当时最有名的李世石。我们可能都知道“李世石对战阿尔法狗”，这是很早的直播事件。后面还出了一个纪录片。我觉得是一个很完整的营销事件。你仔细看他们那篇论文，根本就不是那么回事儿——论文说，我做出来了两种新的价值网络，根本就不是说的公众现在所关注的感觉层面上的内容，它是一篇很平实的论文。

邓：论文的写法、论文关注的内容，跟社会公众关注的内容，那是很不一样的。

陈：这个科研本身呢，就是一个决策网络加一个价值网络。它用这两层网络来下棋。其实它用的不是穷举方式，而是一个树状图谱的两个价值网络。这样一个网络可以用在各种各样的事情上，并非只是用来下围棋。

邓：用下围棋最能够去挑衅人类，挑衅人类对自己智力的认知，因为围棋被认为是棋类游戏里最难的嘛。当人工智能“深蓝”战胜国际象棋世界冠军帕斯卡罗夫的时候，大家不屑一顾，认为你试试围棋，你肯定下不赢人类的围棋棋手。围棋更复杂，机器肯定是不行的。

陈：其实，下国际象棋的那个“深蓝”，它是一个硬件，是一个机器，它只能下国际象棋。阿尔法狗的这两层网络是干啥都可以，它可以去做别的决策，比如说这个餐厅的服务员应该怎么走路、物流应该怎么运。

邓：上次华为研究院的那个老师说华为用来给生产线做决策的，应该也是这种网络吧。

陈：对的。阿尔法狗其实是做了一个蛮强大的决策网络。然后，比方说现在大家都吹得很火的这个GPT-3，它的论文其实叫作“Language Models are Few-Shot Learners”，论文主要讲这个网络怎么用小样本进行训练。

邓：这跟公众现在热烈讨论的重点很不一样。

陈：这个文章写得多好，但跟是否能够具备人类的创造力这种话题根本就没有关系。论文的核心思想就是能小样本来做训练。但它需要事件，它需要用事件来给大众心里这把火浇点油，让它继续烧;只要这个火烧得够旺，就可以从大众这里获取关注度、获取所需要的资金，甚至是构建一个应用场景。这些科技公司，就会特别顺应资本的逻辑，把这个事情吹得无比玄乎。而且，他就告诉你，“我不会告诉你我的核心技术是怎么回事的。”你信不信吧？就像硅谷那个女骗子，不是说用一滴血来验几百种疾病吗？就是这么回事。因为我的核心技术是不会告诉你的，你信不信？你信不信？你信了那就来。

邓：就像阿西莫夫科幻小说里面所写的，当科学变成一种宗教，科学原理已经失传，只有少数人掌握操作方法，更多的人对这个科学完全不知道是咋回事儿，只是应用它的功能。

陈：或者说，没有被证伪的都是科学。理论物理之后就是这样。你没有证明我这个玩意儿是错的，之前我就是对的。

邓：先把论文发了再说。

陈：我先弄出一些探测手段之后，就开始玩了。如果我这个理论被搞废了，那我赶紧换一个。所以，我觉得“后人类”这个说法就是一个自言自语的想象。自己把这个事情说圆了，就会像往宇宙发个金唱盘。谁看？就算是现在已经飞出太阳系了，你也不看看最近的一个恒星星系还有多远，而且那个恒星星系我们已经基本知道，应该没有智慧生物。所以像金唱盘这玩意儿啊，最后是一个未来的考古项目。我们人类在二百年之后发现它，跟我们挖开一个古墓一样。

邓：象征性大于实际作用。

陈：对的，你看这个金唱盘里面不是有一些中文录音吗？其实我听到那个中文问话，我觉得非常怪。我听得懂，它的发音也不像是那种不会说中文专门去学的，感觉还是个中国人，大概就是一个南方的、上海阿姨。“大家好！欢迎到这里来玩。”我们现在会这么说吗？

邓：可能是南方人的普通话表达。

陈：英文是“Hello from the children of the Earth”，你看这跟中文的意思其实不完全一样。因为这个金唱盘项目总的题目叫作“Greetings from the Earth”，“来自地球的问候”。可能是想用不同的语言说出同一个这样的想法。那老美就比较搞怪地说：“地球上的儿童欢迎你。”然后代表中文世界，就找了一个上海阿姨。就是这种感觉。现在过去四十多年了，你去看会觉得怪怪的;如果再过一百年，那可能就有点像清朝被修复的视频资料。有点像，但又觉得哪里不对。所以我觉得人类不一定会有太大变化、太大进步。

邓：但是他要故意留下一个刻度啊，有的可能是对未来做幻想，有的是把现在记录下来给未来看。金唱盘可能就是这个意思。

陈：就是一个自言自语。金唱盘的整个逻辑根本就不像是一个科学实验，而且也根本不是那两个“旅行者号”最重要的目的。它是个探测器，飞到太空里面去探测某些东西，它知道它肯定是回不来的，就一直往远飞了，所以再装个金唱盘。

邓：现在还有信号传回来吗？

陳：有啊。两个应该都有信号。

邓：这是我小时候关注的事情，没想到这么多年了，它还在漫漫太空中飞行着呢。

陈：这个是蛮有趣的。

邓：能不能再说一说，你最近的“金唱片”这个展览？

陈：这个展览是今年7月在上海M50创意园的Cc艺术中心开幕，持续到11月。我展出了六件全新创作的作品。比如投影在天花板上的那件作品是让观众想起，在改编自小说的电影《银翼杀手》中，仿生人Roy的扮演者Hauer面对追杀自己的人类Rick时，即兴说下一段《雨中泪》。在我的作品中把Roy的脸替换成年老的哈里森·福特（片中人类杀手的扮演者）。年过古稀的福特面对四十年前的自己，谈论人的共情心，谈论自己在战火中的经历。

人工智能换脸的作品，这本身是一个学术研究的成果（其实好莱坞电影比如说《社交网络》里也大量地使用了换脸的视觉特效），AI的介入看起来是让换脸这件事变得简单了、门槛变低了，但实际上我觉得也不是这么简单易用的，只是很多大众媒体会把这件事宣传得好像很简单。

当然我觉得这些类似换脸的技术是需要辩证看待，是需要去使用的人有公德心、有同理心，所以，我就选取了《银翼杀手》最后最经典的那一段仿生人的独白，把仿生人 Roy 的脸换成了年老的哈里森·福特。原本是仿生人 Roy 面对追杀自己的人类说出的“雨中泪”，这里我让哈里森·福特面对他自己说出关于人与技术的独白。

人们很多时候会说人工智能有很多问题，但是这些问题可能是我们人本身的问题，而和技术并没有关系。投影的下方是一台运行着的空调主机。分体空调是人类伟大而掩耳盗铃的发明。当我们听不见机器的噪音时，便以为机器已不复存在;在这件作品下面，分体空调被放置于隔音良好的玻璃房内，机器运行的噪音通过麦克风收集，并通过音箱扩散到室外。这两件作品，我想谈论的是，我们看技术的时候得抬起头来看看平时不会看的地方。很多人谈论对AI若不加以监管，最终AI会毁灭人类，但我觉得可能在那之前，气候变化引起的海平面上升会把人类逼上绝境。

三、机器重复的廉价性

使得我们把机器看低了

陈：慢慢地，听到“后人类”这个词我就保留意见了。

邓：因为人喜欢给自己的生活和历史分期嘛。积极地说，就是要一步步迈进新生活了;要么，这种分期就是带一点暗黑色彩的。

陈：我觉得大家有些想象都偏暗黑。

邓：你这有点绝对吧。

陈：因为我感觉科技是晦涩的，就好像是突然面对“日心说”的牧师，他们便觉得——像那个时候的教会一样——你这是要搞事情啊！他们都想把你收拾了。

邓：没有那么夸张吧。不过，我的感觉是，比如我，做一些科技艺术的东西之后，戏剧圈的有些朋友会对我搞这些科技的东西持否定态度，说，你弄这些东西干吗？还是老老实实排戏吧！我就只好解释说这个是表演教学的辅助工具，但大家还是觉得这个有点儿邪恶，路子不正。（笑）不过没你说得那么夸张，也不是所有人都这样。

陈：正统搞戏剧的老师，很可能不太喜欢科技。可能觉得科技冷冰冰，科技没有情感，科技没有人的温度……这是我听到最多的一种说法。

邓：反正我们去年做的那个识别人类情绪的人工智能罗莎，我觉得比人有温度，反倒是人容易冷冰冰的，人很容易异化自己。如果问我对“后人类”这个词的理解，那就是，人类本身是非常容易异化的——大家可以非常冷，按照我们做表演的说法，就是可以经常处在一种没有被激活的状态。我不知道这是工业化带来的后果，还是说自有人类文明以来，人都比较容易像机器，因为这样可以更好地跟生产工具相匹配。这才是一种人和机器的结合。人朝向机器的结合。因为你要成为机器的更好的操作者，你不需要激活你的感知和思考的那么多层面，但如果我们把“后人类”想象得更理想一些的话，那有可能是让机器把我们激活得更多一些。这个时候机器代表的也是人类思考和智慧的一种结晶，它无差别地、不断地对你产生积极的影响。你想，如果两个好朋友一起聊天，其中一个人士气很低落，那么另外一个人肯定希望对他产生积极的影响;但如果第一个人一直很低落，另外一个朋友努力了一会儿之后，估计也就放弃了，而一个机器的陪伴者会一直不知疲倦，只要它通着电。

陈：但可能有时候机器的不知疲倦使得机器没有温度，或者说，使得我们认为机器没有温度。你不知疲倦，我就认为你是重复的、机械的、没有投入感情的。比如说啊，你劝我，你劝一个小时，我们是铁哥们儿了;如果你劝了我四个小时，我想，哇，我们感情实在够好;但你如果是个机器，你哪怕劝我四十个小时……是不是？这就像是去看音乐会，音乐家在台上弹两个小时是很累的，我就觉得，嗯，好！看那种头发全白的音乐家，有时候好像是睡着了那种感觉，我就想，嗯，这是大师。你音响再好——我觉得以现代录音的水平，把这个声音完美地呈现出来，根本不是问题——

邓：但如果没有人在弹，是一个机器在这儿的话，那……

陈：所以有人会说，这个机器弹琴不算什么，人来弹琴啊，有时候会弹错，这是最牛逼的。他弹了七十年琴了，这一下弹错是极富有创造力的弹错。机器就是可以不知疲倦地永远重复。机器重复的廉价性使得我们把机器看低了。就比方说一个快递员顶着大太阳咣啷咣啷给你送快递……

邓：人工智能弹钢琴是不太够人工智能，就像何晓东开玩笑说过的，只要已经比较完美地实现应用的计算机技术，好像就谈不上人工智能;只有带一点科幻色彩的，才配得上“人工智能”这么科幻的一个词。我觉得人工智能它本身也在流动，根据人在流动。

陈：是，这都不是问题，但你也知道那是个机器，它也要耗能，而且耗的能量比我们人类还高。我们人类进化了这么长时间了，其实我们进化得非常好。

邓：电影《她》，其实就是另外一种想象，一种非恐惧性的想象吧？在讨论人有没有可能爱上一个机器。

陈：那个片子还是在传递一种挺恐怖的情绪的。它很辩证，就是，我们在接受一个这样的东西之后，我们自己就变了。

邓：哦，对！《她》的结尾是很恐怖的。我的態度和立场导致我老是忘了它的结尾。机器当然是时间管理大师！它可以同时跟几千个人谈恋爱。（笑）

陈：事情就是这样！说到时间管理大师，人，就是觉得，你天天陪着我，就是对我好;而机器……你就觉得不是这个问题。所以我觉得“后人类”这里潜藏了一种态度：人对于机器的重复劳动是不认可的。好比说顶着大太阳给你送外卖的小哥气喘吁吁的，你心中多少都会觉得，哎呀，不容易不容易;对他的劳动付出，你会更感激。但如果是个机器人来送，你肯定就觉得理所当然。我们举个极端的例子，你说你开车去西藏，你再说跟这个车有感情，那感情也就是那样吧;但如果有个人把你背去西藏，你就想吧，这个感情——我感觉我们不太感激那种非人类的付出。

邓：其实我每次开车还挺感激的，包括用手机、用计算机的时候，我会把机器当作是很多人劳动的一个结晶。

陈：那你感激的是人嘛。

邓：是的。

陈：人会觉得，人做很多事情是天然的、要付出很多东西的;机器是一种机械式的重复。虽然我们现在知道AI并不是机械式的重复，但它依然是“啪”的一下，结果就出来了;“啪”的一下，结果又出来了。在这个认识基础上去畅想人类的未来生活，始终会觉得人类要高AI一等。

四、你愿意/不得不为之付出劳动吗？

陈：我们艺术里谈论“后网络艺术家”，主要是指跟网络一起成长的一代人，后来做了艺术家的。这个“后人类”啥意思呢？跟着人类一起成长的一代艺术家？

邓：应该没有“后人类艺术家”这个说法。

陈：没有。但很多艺术家会从“后人类”这个大概念里面去扒概念，扒得最多的就是赛博朋克。自己的身体发生了某种变化，也就是这个世界发生了某种变化。

邓：“后人类”概念里面比较硬核的就是人类增强技术嘛。

陈：你觉得Matrix是人类增强吗？我的意思是说，你的身体不一定需要物理性的增强，只要在大脑里有刺激进来就可以了。我让你的意识增强，你不用真的在这个地球上飞。刺激完了之后，你觉得自己增强了，不就飞了吗？

邓：就像我爸看那个航拍节目，他说去了也看不到这个角度的风景，还不如就在这里（屏幕里）看。

陈：是的。我觉得大疆无人机最牛的就是这一点，让普通人接触到一个不同的视角。你看什么东西都能看到一个俯瞰的视角，这很刺激的。

邓：那你自己做东西的感觉呢，你的作品或者教学？

陈：我自己是很喜欢技术的，而且我喜欢捣鼓，虽然我不是学技术的。我以前学的那点数学真的碰到AI的时候，其实也没什么大用，最多就是大概知道是怎么回事。在实际操作中，一个技术人员五分钟解决的问题，我可能要搞十个小时，但好像从小我对于这样的捣鼓就乐意。像以前自己修电脑，系统坏了自己弄。有的人可能就把电脑抱去电脑城，一个下午也弄完了;我就弄啊弄，弄上一个周末，弄上好几个晚上。以前有一个采访，我说完这个之后，他给我取的标题是“喜欢拆电脑的艺术家”。好像也没错。有一次我去武汉做展览，把所有设备放在一辆车上;要调试嘛，需要四台电脑，我就把四台电脑摞在一辆车上面，连接放在上面的路由器之类的东西。推到哪儿，我就在哪儿开始调。我就推着这个车在场馆里面跑，他们给我拍了张照。我说，这不就是修电脑的吗？但我觉得这就是我的兴趣，所以说我的创作就是从这些兴趣里面出发去做东西。当然做完之后想要表达的就是这个技术对我自己、对我们社会、对我们人类有什么影响。就是这个思路。我的作品观点是中立的。

邓：我也感觉，看你的作品，觉得它们不是态度性的作品，是趣味性的。

陈：对的，我不在作品里面去评价“觉得这个技术怎么样”，因为从我自己的体验出发，所有的技术本身是好的。我也完全同意技术需要被监管、技术不能被滥用;比如说做这个技术的人是美好的初衷，被另一个坏人拿去给用坏了，那我们需要去管理它，需要去谴责那个坏人。

邓：但有些技术会不会一上来就是干歪门邪道的事儿的，比方说“deep fake”（著名“换脸”人工智能软件）。

陈：但“deep fake”，你想啊，2012年network公司出了一部电影就是讲换脸。那这个概念本身没问题呀，是做电影特效的时候长期存在的。但第一个“deep fake”软件搞出来之后，好像是说的用一个AI就可以换脸，不过你可以去试一下，你得花多大精力才能够把脸换成你想要的效果，很难的！你可能得花上一百个小时——如果你完全没有接触过AI，我估计一百个小时都不够，很可能要一个月，而且前提是你不放弃。他们做的那个app其实是定向换;他帮你都做完了，你只能换那几个固定的段落。这个技术没有那么简单，但是被我们说得很简单，好像鼠标摁一下，那个脸就换完了。不是的。谁这么说，让他试着去换一下。

邓：有能力又有意愿付出这么多劳动的人，本身就已经很少了。

陈：它不是那么简单地能用。而且坏人他总有办法——大家都想赚钱，那有人选择抢银行，有人选择骗钱。有各种各样的方法。

邓：起码还没达到大家拿来轻轻松松地就骗人的程度？

陈：完全没有。不然的话我们也不会像现在这个状态。如果每个人都掌握这个技术，那还得了，所以我对技术的观点是乐观的。我是辩证地看技术，辩证地看人们对技术的反应。大家觉得很恐惧，我也能够理解，能够站在大家的角度去想这个问题，技术确实需要监管。所以我的作品最后往往就是一种中立的态度。有时候呢，他们问我说你做作品的目的是什么？我第一个目的是我自己爽。这个爽，首先就是把自己的兴趣变成一件作品的爽。另外就是我想要在这个作品里面去追求一个答案、追求一个真理：追问一下，这个技术到底是怎么回事？对我来说这个“爽”并不是爽在具体的答案是怎么样的，而是这个过程。我的作品就是我追求真理的过程。然后作品里面也会带有一些我对这个技术的看法。比方说我那个小车走迷宫的作品，经过AI神经网络训练的小车能高效地在迷宫里移动，它和马里奥（注：游戏《超级马里奥》，也译为“超级玛丽”）的目标一样是向前、向前、再向前。在小车到达迷宫的另一端时，头顶的投影机会投出一张新的迷宫，小车再次上路，如此往复。下一个城堡里总会有公主的。

理应感激AI可以帮助解决问题，但不该忘记这个问题的出处。看客看着小车在迷宫里奔跑，他们都没有问为何。小车被训练在程序生成的迷宫中移动。小车解决的只是另一个程序所提出的一个本不存在的问题，产生出一种看似忙碌但虚无的循环。

邓：忙碌但虚无，也是一种态度。

陈：我们刚才聊的抖音，我觉得抖音最后就是让消费者自己交网费、给字节跳动赚钱。它就是想尽办法让你刷，天天刷它就赚钱。你就是免费给别人投入，你就是块电池，其实跟Matrix里想象的没什么区别。现在你刷抖音，我还不好控制你，有时候你还不刷了;我给你脑袋后面连根线，你不刷也得刷。

邓：现在对于很多人来说，手机其实已经就是器官的一部分。突然找不着手机，就好像是丢了一个器官一样。这样就导致一种情况，像有些人担心的：人，是不是已经被推荐算法控制了。

陈：这个问题呢，我觉得我们需要意识到，但这个锅不是推荐算法的锅，而在于设计算法的公司是怎么想的。推荐算法作为一种算法，对我们人肯定是有益处的……

邓：公司做大了之后，也肯定需要承担一些社会责任，公众也会对它有这个要求。之前一期访谈，车致新老师聊抖音，他就说抖音好像已经在听取反馈，稍微做了一些改变。

陈：是的。公司做到一定程度肯定要做风控，控制大众对它的看法和舆论。大家抢占市场之后，肯定都要想怎么可持续发展，不能总是野蛮掠夺。会出问题的。

邓：你打游戏吗？

陈：我打游戏，最近几个月可能打得少一点。我有很多年的游戏史，小时候就开始打游戏了。但我一直打一款游戏，一款射击游戏。

邓：什么时候开始打的？

陈：从高中的时候开始打。我高中的时候还拿过亚洲第一呢。但那个游戏很小众。也没什么，反正就打嘛，打打就打成第一了。其实比赛也没那么大，一共就六十多个人参赛吧。打到后来呢，因为我要去念书啊什么的，所以呢，我就會在周末用一个晚上来打。而且我就打那么一个游戏。当然之后是打这个游戏的后几代产品了。我把这个当作衡量自己反应能力呀、打游戏的能力呀的一个标尺。毕竟曾经巅峰过，看看现在的水平怎么样，是不是还行？疫情的时候也打。但其实最近有一个多月没打了，因为那个游戏不更新了。确实就是没有new content（新内容）了，就反正我不打了。其实也就是玩了这么多年的一个游戏，玩出感情来了。比较念旧。

邓：那你这个打游戏的状态跟别人还确实不太一样。

陈：你看我小时候啊，《石器时代》我没玩过，《传奇》我没玩过，《星际》我没玩过，《魔兽》我没玩过……流行的游戏我好像都没有玩过。我一直在玩一些别人不怎么玩的游戏。也不是我不屑。小时候不玩《传奇》、不玩《石器时代》，是因为那个时候没有零花钱，就在自己家里打游戏。没钱买点卡呀。那时候我记得二十几块钱是巨款。而且我也不去网吧。不去网吧是因为小时候我们家里很早就有电脑了，也觉得没有必要去网吧。而且网吧打的那些游戏，《石器时代》、《魔兽世界》、《传奇》我也从来没有喜欢玩过。而《星际争霸》是不会玩，单机打就老打不过。

邓：那你玩《帝国时代》吗？

陈：《帝国时代》，我现在还玩呢。你知道我以前什么时候玩？去美国的飞机上和回来的飞机上玩。因为笔记本电脑上也玩不了什么游戏嘛。《帝国时代》又是单机的，有点童年的感觉，而且其实也挺复杂的。

邓：你这种入迷的背后，有没有什么更多的思考？

陈：游戏慢慢成为了城市化进程的和谐的润滑剂。在游戏中，从微小的病毒到庞大的星链，从“二战”战场到“柯伊伯带”（太阳系在海王星轨道之外的小行星带）的争夺，我们想象着社会理想或不理想的样子。“城市化”拉近了人们身体的距离，却分隔了我们的心。电子游戏的技术逻辑始终围绕着渲染真实世界的构成、组织以及完成相应坐标系的转化而展开。从物理的城市空间到虚拟的世界、到社会组织，游戏如生活那样，并没有不恰当的玩法。英雄不必推塔，他/她可以选择做一个倾听峡谷间林海涛声的诗人。游戏并非只关乎输赢，而是一段温暖而振奋的人生旅途，亦是人类文明海洋中绵延不断的涟漪。在游戏中，我们想象着理想社会的样子。游戏不只带来一种爽感和快感，更建立起一种社会组织模型，在想象与现实的间隙建构起意义，完成中心和边缘的过渡，体会文明的价值差序，以及形成一种与“远方”和“远人”共在于历史之中的世界感。进行游戏的过程实质上是在构造出关于“爽快”记忆的同时，构造出世界意识。

（责任编辑：李璐）