马丁·梅乐西 梅雪芹 刘黛军

编者按：马丁·梅乐西（Martin V.  Melosi）于1975—1984年在得克萨斯农工大学（Texas A & M University）教授历史，也曾在莱斯大学（Rice University）任教。他获得得克萨斯大学（University of Texas）博士学位后，又获得了洛克菲勒基金会（Rockefeller Foundation）、国家人文基金会（National Endowment for the Humanities）、国家人文中心（National Humanities Center）和史密森学会（Smithsonian Institution）的奖学金，1984年起担任休斯敦大学（University of Houston）公众史学研究所首任所长、历史学教授。他专注于城市、环境、能源和公共政策史研究，著有《环卫城市：从殖民时代到现代的美国城市环境服务》（The Sanitary City： Urban Infrastructure in America from Colonial Times to the Present，2000）、《托马斯·爱迪生与美国的现代化》（Thomas Edison and the Modernization of America， 1990）、《应对丰裕：工业化美国的能源和环境》（Coping with Abundance： Energy and Environment in Industrial America， 1985）、《城里的垃圾：废弃物、改革与环境》（Garbage in the Cities： Refuse， Reform， and the Environment， 1981）和《珍珠港的阴影：突袭的政治论争》（The Shadow of Pearl Harbor：Political Controversy over the Surprise Attack， 1977）等，并主编《美国城市的污染与改革》（Pollution and Reform in American Cities， Texas， 1980）和《公共史学与环境》（Public History and the Environment）等。他曾任全国公众史学委员会（National Council on Public History）主席、公共工程历史学会（Public Works Historical Society）主席和美国环境史学会（American Society for Environmental History）主席，还曾任城市史协会（Urban History Association）董事会成员，以及得克萨斯州农工大学出版社环境史系列丛书总编辑，也是《环境评论》（Environmental Review）的书评编辑和《南方文化百科全书》（Encyclopedia of Southern Culture）的顾问编辑。

2019年9月17—19日，应清华大学历史系教授、人文学院绿色世界公众史学研究中心主任梅雪芹教授的邀请，马丁·梅乐西访问清华大学历史系，进行了为期3天的讲座、交流。回国后不久（11月15日），梅乐西在美国锡拉丘兹市（Syracuse，New York）与休斯顿市（Houston， Texas），就梅雪芹教授及其指导的研究生们感兴趣的环境史与公众史学问题接受了访谈。访谈工作由清华大学历史系2018级博士研究生刘黛军完成。当时，刘黛军在美国雪城大学（Syracuse University）交换学习。她与梅乐西取得联系并征得他的同意后，通过Skype进行了视频采访，整理了访谈稿，并交由梅乐西审阅、修改;之后刘黛军将访谈稿译成中文，并由梅雪芹教授进行了校改。访谈中，梅乐西从环境史、公众史学、环境史与公众史学、公共问题等四个方面回答了问题，内容非常丰富。其中，他反复谈及，作为研究者要成为自己所研究领域及其相关领域的专家。无论就环境史还是公众史学而言，梅乐西所强调的这一点都是研究者从事跨学科研究的重中之重。

一、关于环境史

问：1993年，您曾发表《公众史学与环境》①一文（您与别人合著的论著也用了同一个题目②）。您在文中提到，您更倾向于把环境史视为一种思考模式而不是一个研究领域，并且这种思考模式是研究人類与自然环境的相互作用。时至今日，这篇论文已经发表了20多年。我们很好奇，并且想知道您是否还像之前文中提到的那样看待环境史？如果是，您为什么会这样看待环境史？如果不是，您对环境史的本质有什么新的思考？

答：是的，我依旧认同我之前的观点。与环境史相关的主题总是在变化，我从人类与自然环境的关系这个有优势的视角谈论这些主题，这就是我之前写作的方式。我认为那个观点依旧适用于我。

问：您怎么看待刘易斯·芒福德（Lewis Mumford）？在学习城市环境史时，我们可以从刘易斯·芒福德身上学到什么？

答：芒福德是城市研究的先驱。然而，他不一定只从历史的角度探讨城市。我认为他的许多观点是陈旧的，有时并没有什么用。我的意思是，他似乎的确喜欢把郊区视作居住的空间，并且经常消极地看待核心城市。因此，根据当今我们所思考的城市化的含义，我认为他的观点并不是非常现代的。尽管如此，他还是做了许多有关城市化的主题研究以及全球研究，他的研究的确值得我们反思。通常而言，我们并不总是需要同意某人的观点，以此受益于他/她的工作。但是，我确实认为芒福德是值得检验的主要学者之一。简·雅格布斯（Jane Jacobs）与芒福德的观点非常不同，她的著作同样值得阅读。

问：我们了解到，在攻读博士学位的时候，您的专业是外交史，您为什么转向环境史研究？这两个研究领域有什么关联吗？

答：我在得克萨斯大学（University of Texas）读研究生时，学习的是20世纪美国外交史。我上了韦恩·摩根（H. Wayne Morgan）教授的“镀金时代”（the Gilded Age）一课。1971年是我在奥斯汀（Austin， Texas）学习的第一个学期，课程结束时，摩根教授在接下来的春季学期讲授环境史。我不知道环境史是什么，但是他告诉我们，我们可以做一个与环境史相关主题的研究。在“镀金时代”这门课上，令我印象深刻的是对那个时代城市样貌的描述，看到城市是多么脏。所以，我决定写一篇城市垃圾收集的论文，由此可以从非常基础的东西中了解人们对健康与环境的态度。论文完成后，摩根教授把它提交到美国国家历史荣誉学会（the National History Honorary， Phi Alpha Theta），我获得了一等奖。这篇文章1972年发表在《历史学家》杂志上，题为《不见不烦：环境与城市垃圾的处理，1860—1920年》。①直到1975年完成博士论文时，我一直在研究外交史。这一年，我在得克萨斯州农工大学获得了教职。但是很明显，研究外交史有很大的竞争，所以我转向研究城市史与环境史。不久之后，我获得了洛克菲勒基金的奖学金，我用这笔资助完成了《城里的垃圾：废物、改革与环境》，②并且主编了另一本书——《美国城市的污染与改革》，③这些书帮助我成为城市环境史领域的开拓者。

我认为，学习外交史的好处是让我对美国政策的了解有了一个很好的基础，对认识美国与世界各国的关系也有了一个很好的基础。所以我认为，外交史给了我一个很有帮助的全球视角，并且也最终引导我从全球范围进入能源的历史。最终，我写了一部有关美国能源历史的著作和另外一部有关核能的著作。所以，环境史与外交史的结合对我的研究真的非常有帮助。

问：作为城市环境史的学者，1993年您发表了一篇题为《城市在环境史中的位置》④的论文。但是您说过，自从它发表出来后，您自己并没有试着更新、回顾这篇文章。您认为这篇文章在当时的重要性是什么？是什么推动您撰写这样一篇文章？您在这篇文章里没有说到什么？

答：我认为主要的原因是，当我完成《城市在环境史中的位置》这篇文章时，我真的没有意识到它已经涵盖了有关这个主题的所有问题。这篇文章的第一个目标是讨论已经做了什么样的工作，然后是询问这个领域将走向何处，新工作真正有趣的可能性是什么。因为之前没有人做过这项工作，所以我认为这是一个有益的起点。在当时，我书写城市环境史已经有10年的时间了，所以我对正在发生的事情有一点点感觉，并且知道在那个领域工作的人，我想给这个领域带来某种内聚力。我认为这是重要的，因为这个领域的其他研究有助于使它有一个焦点。

问：20世纪80年代以来，美国的城市环境史已经经历了几十年的发展。在未来，美国的城市环境史将发生什么改变？它将朝向什么方向发展？城市环境史的学者，比如您、乔尔·塔尔（Joel Tarr）、威廉·克罗农（William Cronon）和其他学者，已经从城市生态学、技术进步、城市中心与其周边环境的相互作用的视角研究了环境史。但是现在，学者正在使用多维的方法研究城市环境史，是什么造成了这种转变？

答：是的，我认为这种改变是明显的。不只是我，乔尔·塔尔和其他学者，我们过去做的许多研究首先是为我们未来的研究提供了一种基础，所以我们做的事情非常简单。我们曾关注政治改革，我们曾关注污染，我们曾关注城市服务，我们关注的是理解城市与环境变化之间的有些明显的方式。并且我认为，我们能够最早开展研究，是建立在早期研究的基础之上的。我做的一件事是试图说服美国之外的其他国家做相同的工作，或只是发掘在他们自己的国家可以做什么。我在美国之外的第一个经历是在法国和德国，之后我与亚洲、南美洲、澳大利亚和以色列的人聊天，所以我们可以在这些国家的人做的工作的基础上开始研究。但这些永远不够，因为我们也需要探索新的方法论来保持当今的研究，包括历史学的文化转向。所以，我们开始思考与文化、社会影响、观念与当前趋势的关系，以及与切实的基础建设相关的问题，我们也提出诸如种族、性别、阶级的问题。我做的另一件事情是尝试了解其他学科的学问，如威廉·克罗农涉及城市生态学，乔尔·塔尔和我在工程学方面做了许多研究。以我的研究为例。我关注的是景观建筑和城市规划，试图将自己的研究与其他学科联系起来。我对弗莱斯小溪（Fresh Kills）垃圾填埋场的研究，就是建立在对景观变化的兴趣之上的，而不是专门针对城市改革或政策問题。展望未来，我认为关注不同主题的问题对我们是有帮助的，比如能源与环境的关系。或者超越城市发展的概念，我认为城市发展本质上是对自然的破坏。我确实认为全球问题是最重要的，尤其是自20世纪90年代中期以来我去了很多地方，比如欧洲和中国，这些经历无疑开阔了我对城市环境问题的认识。起初，我在国外的演讲中谈到了美国问题，但是我发现我需要更加普遍性地思考。同时，我也更加仔细地聆听，不只是书写我所认为的其他人在做什么。我从田松教授那里学到了很多，他是我在中国的亲密同事，是一位哲学家。

二、关于公众史学

问：您怎么看待公众史学与传播学研究之间的关系？您在这个领域有什么研究吗？

答：我的确不能确定这个问题的答案。美国的传播学研究，也被称为传媒学研究。我认为公众史学是一个难得的领域，因为我们在它的大部分子领域进行研究都是有价值的。公众史学重要的是你怎么接触公众，以及你用什么接触公众。所以，我的确认为信息是可以共享的。我在休斯顿大学有一个同事，他在传播学院工作，他研究宣传以及怎样传达信息。你知道，这个话题无疑贯穿了整个公众史学的研究。在这种情况下，尽管方法可能会有所不同，但我们希望通过传媒工具进行交流，这种方式是重要的。

问：对于想把自己的研究与公众史学连接起来的博士生来说，他们该如何平衡公共需求与自己的研究之间的关系？进一步说，一方面，这些博士生当然需要寻找一些与他们研究相关的可能的公共需求;另一方面，他们实际上也需要深入研究，确保他们的研究可以与他们的学术团体对话，或者回应学术前沿问题。所以，这个问题也反映了公众史学与学术史之间的障碍，它们之间可以相互一致吗？对于城市史学家来说，回答这个问题可能更加容易，因为城市史与真实的现代世界的距离更近，但其他领域怎么样？您可以与我们分享更多的例子吗？

答：我认为一个重要的问题是，特定的领域是无关紧要的。以我为例，在环境史领域，我可以从事我的学术工作，也尝试把研究应用于思考当前的环境问题。另一种方法是，如果有公共的主题——比如气候变化——你可以及时回溯并且尝试历史地研究相关的主题，那么这也许有助于更好地理解当下的问题。所以，这是从某种方式上试着把过去与现实相连接，并且在研究过去的时候，一个人必须变得非常擅长做非常好的研究。这不仅仅是简单地说你对研究主题有兴趣，而是你可以成为此项研究的专家。我已经尝试成为我所研究的一些问题的专家，然后我问我自己：我所做的研究与当下问题的连接是什么？我认为我的研究与现实是有明显的连接的。

问：2019年9月您在北京讲学时提到并强调了交流在公众史学中的重要性，同时也提到了您的学生正在做口述史研究。我们的问题是：您怎么看待口述史？它只是我们做公众史学研究时的一种方式，还是与公众史学相平行的独立学科？

答：我认为公众史学与口述史学是两个独立的领域。口述史真正关注的是做口述历史的方法，以及人们可以利用口述历史解决各种历史问题。对于公众史学家来说，如果你正在处理一个相当新近的主题，你可能没有很多的书面资源，可能没有遗物，也可能没有其他有用的资源，那么口述史可以成为研究特别主题的桥梁，或者它可以是替代品。通过与一个鲜活的主体对话，我们能实现什么？我们如何才能最大限度地发展与那个主体的关系？历史学家通常非常传统，并且有时候认为口述史没有依赖强有力的证据。但是所有的证据，特别是书写的证据，面临与口述史一样的真实性问题。如果什么东西被写下来，我们并不能保证它是没有偏见的或内在真实的，那么口述史能给你这样一种感觉：你在用一种不同的视角看问题，并且这和其他史料所能提供的角度有所不同。我认为选择做各种各样的研究是极好的。我并不是特别擅长口述采访，尽管我已经做了一些采访。但是就我而言，采访帮助我们确认或质疑其他史料，同时也让我洞察受访者是如何思考的。一些人也由此更多地解释了他们的工作，更多地解释了他们对我的研究主题的态度。

三、关于环境史与公众史学

问：环境史如何成为您思考的模式或工具，以此来帮助您更好地研究公共历史，或是帮助您成为更好的公众史学家？

答：我将尝试回答环境史如何帮助我从事公众史学工作。就好比我正在做一些诉讼工作，我的身份是法庭上的专家证人。在当前的情况下，我必须解决的一些问题是人们在不同时期对湿地的态度。我需要做的第一件事是去理解什么是沼泽或湿地，它是怎么运作的，它的功能是什么，它怎么会丧失功能。除了典型的史学研究，我也要亲自去湿地看看它们现在是什么样子。这让我不禁产生疑问，什么样的自然和人类行为会影响它们的变化？我从这里开始，用环境史作为一种思维模式。所以，我认为你可以使用任何研究工具，只要这些研究工具可以帮助我们找到正在寻求的答案。

问：您关注公众史学和城市环境史已经有许多年了，而当今人们谈论得很多的一个话题是全球化，您如何看待这两个史学领域的全球化问题？环境史与公众史学如何更紧密地与全球化联系起来？

答：这的确是一个有趣的问题。很明显，学术部分是非常简单的。我的意思是环境史在很大程度上跨越了全球的主题。有人可能会问，中国是否面临着与美国相同的问题？他们相互影响吗？他们是怎么影响对方的？这些都是重要的问题。在公众史学舞台上，只是在最近我才看到许多跨越国界的研究或计划。当然，有一些主题，比如移民，使研究变得更为全球化。所以，在公众史学的全球化研究中，现有的学识可以为研究指明道路;或者，将过去与当下的问题联系起来，可以帮助我们认识当今世界将走向何处。在过去的几十年里，如果没有逐渐发展的像互联网一样的通讯技术，我们就很难想象美国与中国之间的共同问题，因为我们与距离太远的同事交流是不太平常也不太可能的事情。但是今天，我们可以保持与这些同事间的友谊，因为我们可以很方便地通过邮件、Skype等方式交流。

问：许多环境史学家从事跨学科研究，他们使用其他学科的方法和概念，他们的大多数读者是学者，这使得环境史更加科学化与跨学科。许多历史学家，比如您，从事另一种方式的研究。您将环境史公共化，而公共化的环境史与跨学科研究的环境史看起来是矛盾的。您认为，历史学家能否将跨学科的环境史引向公众？公众会喜欢这样的环境史吗？请您举例说明。

答：不，我认为作为研究者和作为公众史学家有两个重要的问题。作为一名历史学家，我总是从历史学的角度着手，这也就是我如何思考主题的方法：事物随着时间而变化，更长的时间线，以及历史背景。但是为了回答某些问题，我知道跨学科的研究是非常有帮助的。有一个很好的例子：当我研究供水与废水时，我必须攻读工程学的期刊，必须理解工程师们是怎么想的。因此，走出学科界限、拓宽我对这个主题的理解是非常重要的。这仍然是历史学的，我的工作依旧是历史学的，但是方法与过程是受到工程学观点影响的。作为一名历史学家，我想让人们根据时间变化来看待事物，想让他们理解问题的逻辑本质。拓宽我们的研究所依赖的知识范围是有帮助的。所以，我在工程师面前作讲座，或者在科学家、医生面前作讲座，我已经讲过许多次了。如果我有了这些领域的知识，那么我的可信性就会逐渐提升。我在华盛顿的国家医学研究所作的一次演讲，对我是有帮助的，那次演讲使我收获了许多有关公共卫生的知识。听众愿意接受我的工作，因为我理解他们认为重要的一些问题。尽可能多地了解自己专业领域之外的知识是很有帮助的。在一些情况下，你必须成为与你研究主题相关的领域的专家。无论作为一名专业史学家还是公众史学家，你能从你的专业领域之外带来的任何新东西都是有帮助的。

四、關于公共问题

问：您怎么看待环卫工人或者垃圾分类人员？您可以用“系统理论”来解释他们在城市中的角色吗？

答：好的，已经有一些好的研究在研究这些问题。我的一位在纽约大学的同事、社会学家罗宾·内格尔（Robin Nagle）已经研究了纽约城市的环卫工人，另一个正在做的项目是研究旧金山的环卫工人。我最新出版的著作《弗莱斯小溪垃圾填埋场：纽约城市的消费与废弃》，①也在环卫工人身上用了大量的时间。在这本书里，我有一个章节涉及一位垃圾填埋场主任，内容包括他经历了什么、在想什么。我需要这一部分来了解人们在大型垃圾填埋场工作的情况，而不是人们如何看待在这样的地方附近居住。在此必须要说明的是，那些在弗莱斯小溪垃圾填埋场工作的工人对自己的成就通常是很自豪的。

责任编辑：安 吉

责任校对：徐 敏