顾彬 胡桑

沃尔夫冈·顾彬（Wolfgang Kubin），德国著名汉学家、翻译家、诗人。德国波恩大学汉学系终身教授，德国翻译家协会及作家协会成员。其研究领域以文学和思想史为主。目前，顾彬也是中国多所大学的客座教授。几十年来，顾彬在德国讲授、传播中国文化，在中国讲授、传播欧洲文化，为中外文化交流做出了巨大的贡献。

顾彬发表过数百篇学术论文，出版过的著述包括：由他撰写、编辑的五十多部学术著作和两种学术期刊，翻译的上百部著作，以及创作的八本诗集、两本散文集、三本小说。2005年，他完成了十卷本《中国文学史》的撰写、编辑、出版（Saur Verlag， München）。除了从事教学、研究、翻译工作外，他同时致力于撰写、翻译《中国古代思想家丛书》（包括撰写、翻译十本中国古代典籍）和《中国古代诗歌丛书》（包括撰写、翻译十本中国古典诗歌集）。其中的《论语》、《老子》、《孟子》、《庄子》、《大学 中庸 孝经》、《荀子》六本书已在德国出版（Verlag Herder， Freiburg）。目前他正在翻译、撰写的《孙子》，是即将在德国出版的《中国古代思想家丛书》中的第七本中国典籍。

胡桑，本名胡国平，1981年生于浙江省德清县。同济大学中文系助理教授，比较文学方向和创意写作方向硕士生导师，诗学研究中心副主任。德国波恩大学访问学者（2012—2013）。2014年毕业于同济大学，获哲学博士学位。2007年—2008年任教于泰国宋卡王子大学普吉岛分校。曾获《上海文学》诗歌奖（2006）、未名诗歌奖（2009）、《诗刊》青年诗人奖（2013）等。著有诗集《赋形者》（2014）。译著有《我曾这样寂寞生活：辛波斯卡诗选》（2014）、《染匠之手》（奥登）等。论文集《隔渊望着人们》（2016）等。

胡桑：作为欧美最有名的汉学家之一，您是从中国古典文学开始研究生涯的，您的博士论文是《论杜牧的抒情诗》，教授资格论文《空山——中国文人的自然观》主要研究对象是中国古典诗歌，当然您也研究二十世纪中国文学，不过，最初的核心似乎是现代文学，那么，您是从什么时候开始研究中国当代诗歌的（朦胧诗及以后的诗歌）？最初的动力来自于什么？

顾彬：这是一个来源的问题。我是在德国中级、高等学校接受古希腊文、拉丁文培养的。我的整个心灵曾经全部在古代。因此我在1967年冬天学了一点汉语，应该说是古代汉语。不过，我从16岁开始写作。作为一个年轻诗人我受到了西班牙、法国、意大利朦胧诗派的影响。在60年代的德国（当时的西德）基本上没办法学习现代汉语，没办法了解现代、当代中国。幸亏，我从1974年冬天到1975年秋天能在北京学习一年的普通话。从中国回国后，不少大学突然要求汉学界应该从古代转到现代、当代中國。因为老师太少，我马上找到了工作。除了现代汉语，我的任务也包括教授中国现代、当代文学。从1975年到1995年我在波鸿、柏林、波恩教了20年的普通话与中国现代、当代概况。因为我的爱好是文学，因此我开始介绍中国现代、当代作家。大概1979年一个在南京大学学习的德国学生把北岛的作品介绍给我。从那时起，我对朦胧诗派的兴趣就慢慢开始了。

胡桑：您所属的“波恩学派”（Bonner Schule）的主要思想观念是什么？

顾彬：关于这个问题，我可以讲一个学期的课程。波恩学派反对美国根本没有历史感的汉学。美国学者随便用欧洲的概念来说明中国也存在类似的东西。他们不知道他们所利用的概念都有或长或短的历史。从历史来看，汉朝的人不可能开过奔驰（Mercedes Benz）。对典型的美国汉学家来说，中国人不仅在古代已经享受过宝马车，更可怕的是他们主张欧洲很晚才有的概念中国早在两三千年前已经都已有过。这样的历史不再是历史，对他们来说，历史成为了意识状态。

胡桑：您在《二十世纪中国文学史》中尤其重视歌德所提出的“世界文学”（Weltliteratur）概念，这个概念对于每一种民族国家的文学意味着什么？它对民族国家的文学在形式上有没有提出新的要求？在“世界文学”的视野中，中国当代诗歌的成就如何？中国当代诗歌中是否也有一种夏志清所谓的“对中国的执迷”？

顾彬：对歌德来说，中国文学也是他写作非常重要的一部分。晚年他开始写唐诗似的了不起的诗歌。对我来说，世界文学的前提是一种世界主义（cosmopolitism）。这种世界主义在华语界一般来说只有大陆诗人才会有。大陆小说家根本没有。香港原来有，不过梁秉钧已经去世，这种精神也失去了。2台湾原来可以有，但是那里的诗人除了陈黎、罗志成以外不太想走出去。

我总说，因为西川、梁秉均这一批人可以用英语在国外跟他们的同行谈论他们的作品等，因此他们不需要译者。我们译者们不一定是文学培养的，要了解欧阳江河们在说什么经常存在困难。如果一个当代诗人还需要我们的话，他才能通过我们了解情况、表达自己。

如果一个中国作家或诗人有着“对中国的执迷”，他就什么也看不到，什么也听不到，什么也得不到。不少中国作家到国外以后，根本没有带上他们的眼睛。他们的眼睛、耳朵都留在了中国。他们只能到处和人说我们中国、我们古老的文化如何如何。他们到国外第一天就跑到中国饭馆说还是中国的醋最好（顾城的话）。

胡桑：那么，不同的文化和民族之间的相遇是如何实现的？这种相遇的意义是什么？您怎么看待民族主义？

顾彬：我不喜欢民族主义。纯粹的德国人早就不存在了，纯粹的中国人也早就没有了。每一个人有不同样的先祖。如今的情形是，正是语言的差异决定了我们个人的差异。跟德国当代哲学说的一样，是语言让我们的存在大或者小。因此民族之间的接触是两种语言的接触。如果双方是多语言的，相遇就有可能。如果双方只会说母语的话，那么，相遇是不太可能的。民族主义不允许承认别的民族的文化，让其他民族的人觉得自己民族的文化是唯一的，是优越的。

胡桑：是的，我也不喜欢民族主义。民族主义与民族情感不一样。一个民族需要一种深厚的来源于传统精神和共同体责任的民族情感，但民族主义有时带来的只是盲目的排外和对立，民族主义甚至阻碍了一个民族去认知自身传统的精神内核。

胡桑：您最推崇的中国现代作家是鲁迅，您判断的主要依据是“语言驾驭力、形式塑造力和个体性精神的穿透力这三种习惯性标准”，在这三重标准的视域中，您欣赏哪些当代中国诗人？

顾彬：在汉语诗歌界，翟永明作为诗人可以回顾四个阶段的诗歌发展。北岛才有两个部分：国内的写作、国外的写作。小翟有当代女人（80年代中旬）、母亲世代（90年代初），讽刺男人（90年代末）与以社会问题为主题（新世纪以来）等四个阶段。最近她开始从事一种古典主义。这可能是她的第五个阶段。据她的读者说，现在有不少年轻女诗人模仿她。她似乎已经成为一个写诗的好榜样。在我看来她也是一个写作道德的模范。男作家应该多向她学习。不少中国男作家觉得他们是最好的，不翻译他们是我的损失。但是小翟非常谦虚，总是要求我最好不要翻译她，最好去翻译别人。

胡桑：除了翟永明，您还喜欢哪些中国当代诗人？

顾彬：这不是一个我喜欢不喜欢哪一些诗人的问题。他们都有着各自的特点。我应该把他们的特点翻译出来，这样就够了。

胡桑：可以再简单谈谈张枣、王家新、欧阳江河等人的诗歌特点吗？

顾彬：王家新的诗看起来简单，实际上不是。欧阳江河的诗看起来非常复杂，不过他的观点很容易理解。张枣的诗则显得奇怪，因为作者也不知道他的诗歌是怎么写出来的。

胡桑：作为翻译家，您翻译了北岛、杨炼、张枣、梁秉钧、翟永明、王家新、欧阳江河等人的诗歌，通过您的翻译，德国文学界得以了解了当代中国诗歌，那么，他们是怎么看待这些诗人的？您为什么选择这些诗人，而没有选择多多、蓝蓝、张曙光、臧棣、柏桦、孙文波、朱朱、陈东东、萧开愚这些差不多同时代的诗人？

顾彬：多多、柏桦、陈东东等我都翻译过。对他们的翻译并不构成单独的一本书。原因是，多多、萧开愚等已经有人出版他们的诗集。我不想跟他们竞争。我基本上翻译别人并未翻译的诗人。我不喜欢重复别的译者的成绩。

胡桑：去年您获得了德国最高翻译奖约翰-海因里希-沃斯奖（Johann-Heinrich-Vo？茁-Preis für übersetzung），他们为什么要给您这个奖？是因为您翻译的中国当代诗歌吗？

顾彬：不是，大概因为他们好像觉得我的翻译很不错吧。

胡桑：您翻译中国当代诗人的时候喜欢用一些生僻的德语词汇，这是出于什么考虑？德国的读者尤其是年轻一代读者能够适应这样的语言吗？

顾彬：读我的翻译的人都觉得我翻译的中国当代诗人属于世界上最优秀之列。他们认为中国当代诗人们是世界一流的。接受中国当代诗歌的时候，我们应该区分听与读。听诗人朗诵的听众中很多是年轻人，可是诗人的读者恐怕是汉学界以外的所有人，也包括年龄大一点的人。

胡桑：年轻的德国读者喜欢读您翻译的不多？

顾彬：不一定。但他们喜欢听我朗诵自己的翻译作品！

胡桑：诗人必须掌握外语？阅读外语作品和翻译资源为诗歌写作带来了什么？

顾彬：我知道别人想听到什么。他们一旦听够了就会在沙发上继续睡觉，他们并不想学习什么语言，他们只要“休息”。同时，他们希望我翻译他们的作品。于是，我需要学习很多语言，并且不能休息。（这是我的玩笑话。）不过为什么中国作家总是找借口不学外语，而同时要求我们德国人不仅要学中文，还要学习其他外语来翻译他们呢。虽然英文不是我的母语，但是真的有一些中国作家希望我把他们的作品翻成英文！

胡桑：诗人掌握外语有什么好处？

顾彬：这个我已经回答过好几次了。会外语的人自己可以跟他的同行对话，不需要译者。译者会有理解困难的地方。对话会受限制。会外语的人可以从外语看母语，发现两种语言之间的区别。通过外语可以提高母语的水平。歌德说过，谁不掌握外语，就不可能掌握任何语言。

胡桑：您关注中国年轻一代的诗人吗？比如苏野、江离、姜涛、胡续冬、蒋浩、冷霜、厄土、小雅、袁永苹、徐钺、唐不遇、黎衡、茱萸等等。他们的写作拥有什么样的新特征？

顾彬：我出版过他们中大部分人的诗选！他们和我不太交流。不过也很优秀。

胡桑：能否从前面提到的这些诗人中挑选一个人，讲讲您对他的诗歌的看法？

顾彬：胡续冬。很少有男人写孩子。小胡写给孩子换尿布的情形让我非常感动！

胡桑：在您的批评中，语言维度似乎受到高度重视。对于诗人而言，语言意味着什么？中国当代诗歌在语言层面取得了什么样的成就？是否还有什么不足？

顾彬：语言是内容，也是形式，语言是我们存在的居所。缺失出色语言的文学作品会显得太无聊。只有形式的著作则成为了游戏。

胡桑：那么，张枣说语言的不及物是一种危机，您怎么看？

顾彬：我不理解他谈论的是语言学的、哲学的还是文学的问题……

胡桑：“与语言的相遇意味着交流”，您自己的这句话应该怎么理解？

顾彬：两种语言接触的时候，真正的文學交流才能开始。

胡桑：您怎么评价冯至等人对外语诗歌的翻译？

顾彬：我还没有研究过这个问题！

胡桑：您怎么看语言学转向之后所发生的伦理学转向？当代中国诗歌是否需要进行一种伦理的探寻？

顾彬：从康德开始，文学与伦理是分开的。别让文学回到伦理上去。

胡桑：诗歌与时代之间处于一种什么样的关系？

顾彬：诗歌同时也是真理所在之处。

胡桑：请再谈一谈您所谓的“反讽性距离”？

顾彬：写作的时候我不使用反讽性距离，因为它是一个武器。口头上我会用，不过很容易伤害别人。

胡桑：您是何时开始诗歌创作的？

顾彬：大概16岁开始写诗。当时我听到一个教授朗诵马丁·布伯（Martin Buber）的一首诗，题目是《你》。“你和我”是布伯哲学的基础。我当时模仿了他的诗歌和哲学。其次是胡戈·弗里德里希写的《现代诗歌的结构》这本书影响到了我，1964年在他的影响之下我开始写法国、意大利、西班牙式的诗歌。第三是唐诗，大概从1968年，我开始创作有意象/境界的诗歌。

胡桑：我曾听说，您最看重自己的诗人身份，这个说法是否属实？

顾彬：这个说法只是一个梦想。在德国，很少人看我的文学作品，对大部分的人我是一个译者或学者，很少人承认我主要是一名诗人、作家。不过我已经出了至少12本诗集、3本散文集、3本小说。我写好了一本十四行诗，明年要出版。目前我在写一本叙事诗集，还有一部中篇小说。

胡桑：作为诗人的身份和作为汉学家的身份之间拥有一种什么样的关系？

顾彬：我不仅是诗人或汉学家，同时也是翻译家。中国和美国的翻译界都不重视翻译。都觉得谁都可以做翻译。胡说。并非每个人都可以做翻译。翻译是一种艺术。要不然就谁都可以踢足球，谁都可以拿到世界杯冠军了。好吧，来吧，试试看吧，你们能不能当冠军。足球也是一种艺术。通过翻译，我提高自己的德文水平。通过汉学研究工作，我找到了诗歌、散文、小说的思考路径。

胡桑：那么，诗人身份为您带来了什么？

顾彬：诗人身份给我个人没有带来什么，但是给中国诗人带来很多。假设我是一个还可以的诗人，那么我的翻译也还可以吧。如果还可以的话，那么，我所有的翻译诗集都卖得出去的原因就在于我的“还可以”。我的“还可以”可能会避免不少中国诗人的英文翻译出现的问题。如果我说这些英文翻译很一般，那么，我还是算非常客气的。

胡桑：你对自己诗歌的中文译本《顾彬诗选》（四川文艺出版社，2010）满意吗？您的诗歌翻译成中文后，增加了什么，丢失了什么？或者说，有什么语言的变形？

顾彬：我很满意。当然有一些错误，小错误。错误是正常的，连中国诗人有时也会把汉字写错。不该怪谁，德文、中文都太复杂，要宽容些。据说读者非常喜欢《顾彬诗选》。感谢中国的译者们。不过，我希望中国读者也有一天会读我在奥地利Bacopa出版社出的早期诗集，一共四本，包括我在30到50年前写的作品，是中文、德文双语版的。

胡桑：您怎么看德国当代诗歌的成就，哪些诗人的创作是您认可的？您自己的诗歌创作和他们的创作之间有什么异同？

顾彬：两个德国统一了以后德国诗歌界才恢复了它原来的国际水平。目前德国最好的诗人大部分来自原民主德国，我没办法跟他们比，他们是专业写作的，我是业余写诗歌的，我早上5点钟开始写作，才能写一个小时。

胡桑：您曾经评价中国当代诗人是“在边缘闪耀”，您觉得德国当代诗歌在整个德国社会中是否也属于边缘位置吗？

顾彬：今天所有好的诗歌处于社会的边缘，应该这样。因为这样诗人无法出卖自己。中国成功的长篇小说家大多在出卖他们自己，历史很快会把他们忘掉，只有诗人们有前途。

胡桑：您曾说过：“西方至少知道资本主义仅仅只是生活的一半，而在中国，市场经济作为生活方式刚刚被允许，人们不想知道那另一半是什么。物质的利欲熏心导向自我麻痹的可能，而不是导向诘问。”您说的“另一半”具体指的是什么？诗歌需要拥有发出诘问的能力？在全球化的当代世界，它质疑的对象仅仅是资本主义，还是另有其他？

顾彬：诗歌是对另外一种生活的渴望。另外一种生活就是生活另外一半。这是一种精神的、灵魂的生活。诗歌是它的最好的表现之一。

胡桑：诗人应该反对“消费主义”吗？

顾彬：是的。通过写作。

胡桑：中国当代诗歌是否缺少超验维度？

顾彬：目前所有的诗歌都缺少超验维度。因此，它们在社会的边缘。我最近写过一篇文章专门谈这个问题，发表于《北京青年报》，文章的题目是《诗歌的来源是宗教》。我在文章中说，诗歌的来源是宗教。中国的诗歌什么时候离开了宗教呢？杜甫可能是中国第一个不再依赖佛教或道教写诗的诗人。但是诗歌与宗教的关系在中国可能到五四运动才真正断裂了。当代诗歌丢掉了它原来必须有的高尚的声音，即宗教的声音。诗人本来是语言的神圣牧人。现在呢？现在他处于社会边缘。诗歌是损失的声音。

胡桑：简单地说，诗歌与生活的关系是什么样的？

顾彬：诗歌最重要的对象是神圣的事情（the sacred， the holy）。生活是神圣的一部分。

胡桑：您怎么看诗歌写作中的“难度”？

顾彬：它的难度在于它的形式。一首诗不应该啰嗦，也不应该像海报广告。它应该有它的秘密。它应该比它的作者知道得更多。

胡桑：那么，诗歌的难度是修辞上的难度吗？

顾彬：诗歌的难度在于它的每一个字、词拥有很长的历史。这些字和词的用法与内容都不一样。写的时候会犯很多错误。

胡桑：您在具体的批评中似乎很少出现对一首具体诗歌的细读（close reading），您的视野一般比较宏观。那么，诗歌在技艺层面（修辞、节奏、语调等等）应该具有哪些具体的要求？如何判断一首诗歌的高下？

顧彬：你没有看过我70、80年代的书与文章。当时没有细读这个概念。不过我都已经实践过了。因为我不是一个典型的汉学家。我的思考来源于哲学、神学、日耳曼文学。因此我在汉学界碰到不少困难。

胡桑：我读过您的博士论文《论杜牧的抒情诗》和教授资格论文《空山》，里面的确有大量对诗歌的细读，但他们是关于古典诗歌的，不过我其实想问的是您关于中国当代新诗的批评文章。还有，细读不是英美新批评派在20世纪三四十年代就已经提出来了吗？

顾彬：是的，不过这无济于事。当时的纳粹德国不允许我们接受新批评派。我们很晚才能读到！

胡桑：您这里说您在汉学界碰到不少困难，能谈得具体一点吗？

顾彬：典型的汉学家主张训诂学、要求按字母翻译等。我有一个神学、欧洲哲学、写作等背景，因此会有典型的汉学家批评我说不如去当一名牧师。

胡桑：您怎么看中国当代诗人提出的所谓“个人写作”，诗歌需要的是一种什么的“个体”？

顾彬：诗人需要自己的语言、自己的思想、自己的形式。属于自己的形式是最难获得的。

胡桑：利奥塔所谓的“宏大叙事”是当代诗歌的敌人吗？

顾彬：不是，相反，翟永明、欧阳江河所写的长诗就是一种宏大叙事。

胡桑：诗人的主体需要一种什么样的状态？“自己的形式”与自己的情感是什么关系？

顾彬：诗歌不是靠情感写作的。诗歌来自于个人的历史意识。这个意识也包括个人的经验、经历在内。这样诗人才是与社会对立的。社会会忘记一切。如果一个诗人连自己的小事儿都不能忘掉，那么他不是好诗人。

胡桑：您对中国当代诗人还有什么忠告或愿望吗？

顾彬：多互相承认，多互相赞美，少互相批评！

胡桑：您什么时候开始用中文进行散文创作，为什么要用中文这门外语创作散文？

顾彬：我2011年到北外上课后，不少报社请我用中文写散文给它们发表，最初我拒绝了，因为我觉得我写不出来。最后我投降了。想用中文写作是一种挑战，当然有中国朋友给我修改错误，稿费我们平分。

胡桑：您觉得散文创作和詩歌创作之间有什么关系？

顾彬：德国人不看散文，法国人看，中国人也看。从中国的角度来看，诗歌与散文区别不大，都有诗意。散文长一点，诗歌短一点。中国是诗歌与散文大国，我的爱好在那里。

胡桑：去年十一月，您的散文《悲哀中的快乐》获得了丰子恺散文奖，您的散文在汉语世界得到了承认，您觉得您的创作与中国散文作家的作品有什么区别？您在写作上有没有传统？

顾彬：老实说，我是用汉语模仿苏东坡、欧阳修、鲁迅、周作人、梁实秋、林语堂写散文。这样，我虽然是一个德国来的中国作家，可是希望我跟他们没有“区别”！

胡桑：谁是您喜欢的欧洲散文家？

顾彬：在欧洲散文家中，我最喜欢的是法国的蒙田。

胡桑：您在《中国古典散文史》中负责《古典散文》这部分，在其中，您提出来一个观点，“一篇散文是一篇较短的文章，它描述我与世界之间的斗争，这种斗争是合乎逻辑的、抒情诗般的或富于激情的，大多是令人关注的，主要是道德的和个性化的，很少或根本没有虚构成分。”所以您将哲学、历史编撰和叙述艺术从散文排除了。您觉得这个观点是否适用于当代的散文创作，或者是否适合用于您自己的中文散文创作？

顾彬：什么叫散文？这是一个定义的问题，中文的“散文”与德文、英文、法文的“Essay”不一样，虽然当代中国有第一流的学者，但是没有被世界承认的当代哲学家。刘小枫说过中国没有哲学。这个当然可以争论。不过当代肯定没有一个哲学家可以跟美国的、法国的相比。中国散文的悲剧在这儿。举一个例子，余秋雨散文原来不错，但是他每一篇散文最后一部分完全破坏了在前一部分提出来的问题。因为，哲学性的问题，有些当代作家不敢说或无法说，而哲学家无论对不对，都应该说。

胡桑：您的意思是说，中国的散文家缺少哲学家的思考？

顾彬：散文不得不有思想，要不然它不是散文。散文的出发点是思考一件事情。从韩愈到北岛都是这样。因此中国的散文非常丰富。

胡桑：在中国当代小说和诗歌之间，您似乎更推崇诗歌，请您主要谈谈这其中的原因好吗？中国当代小说在哪些方面逊色于中国当代诗歌？

顾彬：这里我们碰到一个翻译的问题。什么叫小说呢。德文、英文短篇、中篇、长篇小说在语言上都分得很清楚，名字都不一样。中文“小说”在当下语境中大概是长篇小说的意思。我觉得，长篇小说的时代已经过去了。中国当代文学的危机不在于短篇或中篇小说，这其中有不少好作品。它的危机在于长篇小说。写长篇小说是最难的。虽然我只写短篇、中篇小说，但不会写长篇。因为困难太大。恐怕，中国没有值得看的当代长篇小说。国外也是。因此，长篇小说的问题是一个国际的问题。几十年来，好像世界上没有优秀的长篇小说。与这个现象不一样的是，第一流的诗歌包括长诗在内，在全世界范围内到处都存在。原因是诗人无需考虑到市场。市场对他们来说并不存在。在他们的眼里，重要的是语言与思想。一个当代中国诗人胜过一百个当代中国长篇小说家。

胡桑：那么，您怎么评价卡夫卡的《城堡》、托马斯·曼的《魔山》、穆齐尔的《没有个性的人》、乔伊斯的《尤利西斯》、普鲁斯特《追忆似水年华》、马尔克斯的《百年孤独》等等这些长篇小说？

顾彬：我说的是当代长篇小说。我没有谈到二战以前的长篇小说。当然，马尔克斯的小说是20世纪60年代写的。请问，按照中国的标准，它是长篇吗。如果是的话，也可能是最后的伟大长篇小说！

胡桑：是的，按照中国对小说的定义，《百年孤独》是长篇小说。另外，您去年在波恩向我推荐过柯朋（Wolfgang Koeppen）、伯恩哈德（Thomas Bernhard）、兰斯迈耶（Christoph Ransmayr）等德国当代小说家，他们都写长篇小说，您为什么喜欢他们？

顾彬：按照德国的标准，这几位作家好像没有写过长篇！伯恩哈德的自传作品是了不起的。然而那三本自传也不是长篇小说！

胡桑：最近几年，中国出版了很多伯恩哈德的书，中国的出版界和读者还是倾向于把他的作品视为长篇小说的（虽然译者解释说它们应该叫作长篇散文）。这可能是因为中国和欧美对于小说的定义不一样吧。像《维特根斯坦的侄子》在德国应该叫作长篇散文（Prosa）？但中国人认为是小说。散文（Prosa）可以与韵文（Verse）相对。中国没有一个可以与之相对应的准确概念，我们的散文指的是随笔小品文之类的东西。所以，中国人会不理解您对小说的批判，可能是概念错位了。

顾彬：请读一读我在《北京青年报》发表的文章《长篇小说的时代已经过去了》！长篇小说原本是一种对整体的渴望。现代性（Moderne）一个最重要的特点是整体的丢失、中心的损失。现代长篇小说（modern novel，modern Roman）的目的原来是分析时代精神。总的来说，现代本来要通过长篇小说了解自己，但是它失败了。现代优秀的长篇小说大部分是未完成的，除非它们的本身成为碎片。另外，我每次都说得很清楚，我批判的是长篇小说，特别是90年代以来的。伯恩哈德早就去世了 ，快30年了吧。我批判小说，可我区分得很清楚：短篇小说（Kurzgeschichte）、中篇小说（Novelle）、长篇小说（Roman）！伯恩哈德没写过长篇小说（Roman）吧！

胡桑：您曾批评莫言的小说缺乏“现代性”，在您的理论体系中，“现代性”到底意味着什么？

顾彬：关于这个问题，你还是让我上几个小时的课吧。现代性最重要的三个特点是：1、叙述者/声音是不可靠的（unreliable narrator / voice）。2、作品里头并非只有一个声音，而是存在着多个声音。我们不能问哪一个声音是对的，哪一个是错的。所有的声音可以是对的也可以是错的。因为什么都是两面性的、暧昧含混的（ambivalent）。3、词与物是分开的。词不代表“现实”。

胡桑：中国的小说缺少现代性，所以在您看来比较差？

顾彬：如果说到长篇（Roman），是，就是这样。不过国际文坛的情况也是如此。如果说到短篇、中篇小说的话，中国当代文学没有很大的问题！

胡桑：据我所知，“中国当代文学是垃圾”只是媒体的夸张而失实的報道，并不是您的原话和原意，您热爱中国文学，您曾经说过您将四十年的时间献给了中国文学。然而很多中国的批评家和读者就此不明就里地误解您，甚至轻率地怀疑一个外国学者是否可以评判中国文学。这样的误解您可以容忍吗？如果给您一次澄清自己观点的机会，您会怎么辩护？

顾彬：误会是不可避免的。误会也有好处。以前，于坚与我之间也有过误解，不过我们现在是好朋友。我写过两首诗赠给这位“弥勒佛”。别人并不知道事实上我每天喝二锅头，每天翻译中国当代文学。我的批判者却不是这样生活的，他们并非每天喝白酒，也不翻译优秀的外国文学作品。我每天都喝二锅头，我也每天翻译中国当代文学作品。如果二锅头还不错，那么中国当代文学也并不差。当代中国还拥有世界上最出色的诗人。

胡桑：您曾经说过，“误解必须被恢复为人类的一种权利，也是我们寻求幸福的一个必要部分。”您从一种外在的批判视野看待当代中国诗歌，这里面是否存在误解？您认为，按照阐释学的观点，理解具有瞬间性，误解无处不在，但是误解有没有自身的限度，或者仅仅是为了一种对他人观念的容忍？

顾彬：我们不是上帝。如果我们是神的话，我们就不会犯什么错误。郑愁予谈过美丽的错误。他认为，误解有可能才真正是一种美丽的错误。任何作品都具有内在的声音，我们阅读的时候需要猜测作品里面的声音在说什么。我们对它的误解是来源于我们自己的理解。如果误解是有意思的，这很好。看书的时候我们不能再去勾勒外在作者或内在作者原本想要表达什么。一本书对或是错，对我而言，都无所谓。它提出新的思想、说法等等，这就够了。

胡桑：中国拥有一个悠远深厚的古典传统，但是五四以后，中国当代文学与传统之间产生了割裂和隔膜，您怎么看待这个问题？

顾彬：欧阳江河有一次问我一个非常奇怪的问题。他问，德国当代文学跟德国古典文学有关系吗。我说当然。他说，我们都没有。我吃了一惊。因为德国当代文学离不开德国或欧洲的传统，特别是诗歌。谁如果想要阅读德语国家最伟大的诗人杜尔斯·格仁拜因（Durs Grünbein）的诗歌，就要请他先学好拉丁文与古代罗马历史。

中国当代文学另外一个危机，特别是（长篇）小说的，在于它和中国的传统经典没有什么大的关系。因此，作为一个外国人，读中国当代文学经常不需要借助词典。一切都一目了然，都很无聊。中国丢掉了他的集体记忆。现在，连私人的记忆都存在问题，因为人们不太想要去面对自己的困惑。购物才是人们最大的安慰。

胡桑：当代文学有没有可能回到传统？如何才能回到传统？

顾彬：现代和当代诗人、作家无法回到传统。我的意思是说，他们应该在传统的基础上写作。他们应该先消化传统，然后再开始写作。

胡桑：在传统的基础上去写作，这正是中国作家包括诗人所欠缺的。那么，作为基础的传统，其精神的核心是什么？

顾彬：传统精神包括美、语言的完成、沉思，以及不要把自己出卖给市场。

胡桑：古典传统尤其是儒家所构筑的精神世界是否构成了中国当代诗歌的内在资源，或者构成了一种“影响的焦虑”？当代文学有没有可能通过创造性的书写去更新传统？

顾彬：我怀疑情形可能是这样的。第一，1979年后中国当代诗歌跟儒教没有任何关系。如果存在一个在孔子和孟子影响下写作的汉语诗人，那就是我，因为我写诗时一直在接受他们两位的吸引力。第二，儒家传统可以构成中国当代诗歌的写作资源，不过，中国当代诗人应该向我学习（这是我的玩笑话）。我能够跟随孔孟之道写诗的原因十分简单。我把圣人与亚圣的思想跟德国当代哲学结合了起来，这样，我把他们的学说现实化了。我举一个例子：孔子在津问津，这是一个著名的故事，德国当代哲学家一直进行着在津问津。写诗歌的时候我也是如此。

胡桑：关于在津问津的问题，可以再进一步解释一下吗？

顾彬：这个问题又可以做一个报告。我要累死了！德国当代哲学主张从未知出发搞哲学。这就是在津问津。

胡桑：与您对谈，我发现，我似乎习惯了对一个事物或一种想法进行总结，您好像不喜欢这样做。

顾彬：我不概括思想，我发展思想。在津问津在孔子那里理解起来并不存在问题，他讲得非常清楚！

胡桑：是啊，身处或知晓渡口/路口的存在，却还要去追问何处是渡口/路口，这就是作家、诗人和哲学家的职责所在。也许，这是一种迷失，因为我们的传统触手可及，却转身要去寻找另外的道路。当然，这也可能是一种希望——对有问题的现实可以做出变易。我们居于人世而不能离开。

谢谢您耐心而详尽的回答！

（责任编辑：丁小宁）