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艺术与网络社会

2020-02-14 05:47:50 《西湖》 2020年2期

按:叶甫纳1986年出生于云南省昆明市。2008年毕业于中央美术学院实验艺术系,获学士学位。2010年毕业于英国中央圣马丁艺术学院纯艺术专业,获硕士学位。2013年至今,于中央美术学院实验艺术系执教。主要群展有:“单性知识”(沪申画廊,上海,2016)、“想象的未来:今日美术馆·未来馆开馆展”(今日美术馆,北京,2015)、“COPYLEFT:中国挪用艺术”(上海当代艺术博物馆,上海)、“电子世界的民谣:威尼斯双年展中国馆线上平行展”(威尼斯双年展中国馆,威尼斯)、“指甲驻地计划”(上海当代艺术馆艺术亭台,上海)、“民间的力量:特邀单元”(北京民生现代美术馆,北京)、“人民指甲大会:展示癖之指甲计划”(南京艺术学院美术馆,南京)、“创客创客——第二届CAFAM未来展”(798 时态空间,北京,2014)、“釜山双年展亚洲特别策划展:观海中”(高丽製钢水营工厂,釜山)、“第三届美术文献展:再现代”(湖北美术馆,武汉)、“Contact:中国当代女性艺术家镜头下的体识”(多伦多大学艺术中心,多伦多,2013)、“入戏出戏”(余德耀美术馆,雅加达)、“灵光与后灵光——首届北京国际摄影双年展”(中华世纪坛,北京)等。主要个展有:“炸金花”(视界艺术中心,上海)、“叶甫纳”(Galerie Pièce Unique,巴黎)等。

接受访谈时,叶甫纳刚在杭州中国美术学院举办的第四届网络社会年会上做了一个颇受大家关注的“表演讲座”(Performance Lecture)。

叶甫纳、邓菡彬,以下简称叶、邓。

叶:这可能跟我的背景有关,因为我就是艺术家,所以我当时想参与这个(网络社会年会),就写信给他们说我能不能做一个表演讲座。我去年一直在研究美图秀秀、美颜,还有医美等等,这些让自己变美的手段的东西。我当时也做了一些作品,跟美图秀秀有合作,做了一些相关的装置什么的。

邓:你就直接是跟美图秀秀合作,是吗?

叶:其实也不算是很深度的合作,因为当时美图秀秀赞助了一个展览,我刚好对美图秀秀一直很感兴趣,就想跟它合作,做一个跟美图秀秀有关的作品。当时做的是装置为主,我觉得还比较简单,一直想把它做成一种讲座表演的形式。我第一次在瑞士驻留的时候做了一次,在瑞士伯尔尼。后来我在上海,在上海大学策展人实验室时也做了一次。但这两次我都是用英文讲的,而且讲的内容稍微比这个简单一点,但是形式上比较像。这次我想,既然参加这个网络社会年会,我就把我的文本再扩充一下,变成一个像学术论文的东西。但可能这个东西挺自我的,我也不知道这算不算学术论文,它有点像演讲稿和学术论文之间的东西。

邓:你是什么时候接触到像美图秀秀这样的软件的?

叶:很早。当时美图秀秀好像是刚刚过了它的十周年庆,它是二〇〇八年开始有的吗?那时候其实就有,但是是PC端的,只是用来很简单地P图,后来变成手机端。我记得很早以前我手机端就装有这个软件,当时就觉得用这个软件P图很容易,它不像PS——你要调很多东西那么复杂,很容易就能用来P图、做日常的图片什么的。我就一直在用。后来我就对这个事越来越感兴趣,包括美图秀秀他们的理念我都觉得很有意思,因为它是想让所有人变美,让人成为更好的自己。它以前有一个宣传,“Meet your better self”,“成为更好的自己”。我就觉得这个东西特别吸引我,就是说,人怎么样去通过这个东西完善自己。

邓:对,其实这也是某种“后人类”。(笑)

叶:对,一开始是被吸引,然后就开始研究它的东西,越研究越觉得它其实挺有意思,从里面能延伸挺多话题的。

邓:你的态度跟有些学者和艺术家也不一样,很多人对这种网络上的美颜和“照骗”是抱着一种批判态度的,对吧?

葉:对。我这次也找了很多关于美图秀秀的论文,基本上都是说它“千人一面”。

邓:“网红脸”是个贬义词。

叶:我自己的作品,除了美图秀秀这个以外,其他的作品其实我也有这种概念,怎么说,就是这种日常的艺术或者说创造力,我觉得是挺重要的一个事。可能我做的东西一直是想打破所谓的“高端的艺术”和“民间的艺术”之间的区别。

邓:尤其是到了网络年代,所谓“民间”,对于居于一个边缘地带的东西,可能不能把它叫“民间”了,对吧?

叶:比如说自拍这件事情,我觉得反而是男性的凝视消失在了里面,而不是说加强了男性的凝视。因为我觉得,以前的相机是掌握在男性手里,或者是掌握在有权力的人手里——包括绘画也是——只有有这个能力的、有这个技术的、有审美的人,他才能做这件事情。你留存你的照像、留存你的肖像,只有贵族或者是有钱人,你才能保留这个东西。哪怕是到了摄影,也只有有权力把它拍下来的人能决定美是什么。或者是你要拍一个人体,他/她是什么样子的,你的美是什么样子的,你要通过设备,你要会P图,你要有这个渠道把它发在媒体上,然后让人家看到——这都是不可能的事情,对于一般人来说。但是美图,两秒钟你就能做这件事,每个人都成为一个自媒体,都可以去发表自己的东西。可以去发自己的自拍,都可以展示,变成每个人都有展示的权利了。

邓:是,现在它“滤镜化”了之后,都不用拍完了再处理,可能提前预设一下什么模式,在拍的过程中……

叶:对,就处理了。你看的时候实时就能拍了,现在实时就美颜。

邓:实时修图,实时加各种小特效。我看他们很多人拿着就可以玩很久,对吧?

叶:对,而且其实还有,它有个社交媒体的互动性。一般的摄影,你拍了以后,要很久才能展示,才能参加展览或者是发表在什么地方。但是这种美图你拍完了,瞬间就展示了,瞬间就被点赞了,瞬间就消费了,或者虚拟的东西给你各种各样的评论;就是很快速地你就能获得这个东西。

邓:昨天我听完你的发言,我感觉挺受启发的,因为我最近经常从“人类增强”的角度来考虑问题。哪怕我们现在这么强调这种肉身的存在,去对抗网络生存、对抗技术生存。但你这个肉身,一定是需要一个训练有素的肉身,才能具备更多的这种能力,对吧?相当于你的代码是写到你的知觉系统中的,你才可能更好地去调动你的硬件。你的软件很发达,所以你能调动你的硬件,去看到这些不同的光线、这些变化,或者一些特殊的文化意味等等,对吧?

叶:对。

邓:其实用手机观看,反而可能会增加一个普通人的审美能力,因为他用手机拍到的立刻就具有某些文化意味,具有某些审美上特殊的突出性。如果你让他用肉眼看的话,应该很难。

叶:看不到的。

邓:很难直接就具备这样的东西,包括我们过去讲什么“情人眼里出西施”,对吧?其实你说一个人长得好看、他有一些好看之处,他的五官或者神态上有一些和谐,或一些具有审美性的地方,你用肉眼看,很可能不那么容易一下子去发现。

叶:对,比如说,现在好多粉丝追星,他也没见过那个人,他都是通过图像或者影像来看的。其实我的观点还可以说挺积极的,我并不觉得这是一个完全负面的东西。西方很多理论一定会说你被监视了,或者你被滥用了什么之类的,以这种想法来看。但是对于我来说,我觉得其实这是人需要满足的一个东西,而且美图可以提高人的自信,这是肯定的。你可以说那是虚假的,但我觉得这个感受是真实的。包括我之前也做很多直播的项目,我的经验是这样的,就是说可能你觉得是他被消费了,但是他从中获得了很多东西。哪怕是所谓的被监控或者是被窥探也好,但是在这个监控里面,其实他是有自我意识的。他在里面他就能知道,我怎么样更好?怎么样被看的时候,我能表演得更好一点?我觉得现在再去讨论那种所谓说我们是不是生活在“楚门的世界”,我们现在已经到处被看,什么信息泄露之类的,那还用讨论吗?我们已经生活在这了,我们现在想的都是怎么樣在这里面表现得好一点,让别人能够看得舒服点,然后怎么样能够表演得更突出一点?让大家能看到我们。能不能表现得更脱颖而出一点?我觉得艺术家其实现在也是这样的,就是你没有办法去回避这件事情,肯定要去面对这件事情的。

邓:昨天很多人讲完之后,其实很重要的一点是,你没有办法去本质化一个人的生存是怎样的。我是用技术手段去跟世界接触,还是用媒介手段跟世界接触?因为更重要的不是个体的人,而是人和人之间的连接,这也是“网”这个词最早出现时候的意义。这个人和人之间的连接,“网”刚出现的时候,大家有不好的想象。到现在,大家发现这个连接被资本充分地去牟利了。更多的人就更愿意去批判它,觉得人和人之间的连接是不是有什么新的可能性。但是你刚才说的关于审美的问题,好像这个话题又处在一个很微妙的位置。

叶:对。

邓:因为审美首先不仅仅在于我自己跟这个世界接触,还在于我和其他人之间的接触。

叶:但是我觉得,这个审美并不是因为有了“网”以后才这样的,是一直都有的。

邓:当时有关于王昭君画像的这样一个东西。

叶:“颜值即正义”,其实也不是现在才有的,一直都是这样的,只是现在我们把它强化了而已。其实美图秀秀这种东西,人们觉得假,因为它获得了一种“开外挂”的可能性。就是说你可能本来没那么美,但是P一P图,通过你的能工巧手,搞得很美。它其实也是给了你一种特权,你就可以受到多一点关注,或者是多一点的人去看。

邓:就是建立连接。

叶:对。

邓:建立连接,就是正常情况下,你希望人的肉身建立连接,其实是很难的。大家掌握了这个概念,就是要做得“过”一点,才容易去建立连接。

叶:P图过度,是吗?对,而且现在的情况是,你不P显得你很不礼貌,显得你很不在意这件事情。P一下表示是对别人的礼貌,就是说你还是尊重别人看你的这个举动。

邓:而且这也牵涉到一个网络伦理的问题。网络伦理说我们人的这种跟人连接,或者说跟人产生更强的交互的欲望,它包含很多很剧烈的层面。

叶:对。

邓:这种剧烈的层面,在日常人和人的交往中,因为我们传统文明结构的限制,很多时候不能被体现出来,比方说严重的暴力,对吧?

叶:不会,在现实中不太会。

邓:现实中的话,你瞪他一眼,就算是很暴力了。但是你在网络生存中的话,你可以很强烈地表达这种暴力的倾向和冲动,对吧?

叶:对。

邓:在虚拟世界里他可以搞得更夸张一些。就像有人说足球是战争的一种游戏化体现;网络生活还不一样,足球的游戏规则太确定,你只能那么玩,在网上的话,你几乎是……

叶:对,什么都可以,很复杂。比如说有那种什么“披皮黑”,就是他假装成这个人的粉丝,去夸这个人,但其实是起到了反作用,把这个人整得很惨。然后有的人又来领导这一些团队。他们中间也有很多组织形式,“饭圈”里也有很多等级、很多结构。比如说“轮博女工”,就是最低端的,每天在网上转发这个明星的帖子,给这个明星做数据,就是数据女工,跟数据机器人一样。她就每天发一些水帖,毫无意义的文字反复发,这种就是饭圈的底层。可能高层一点的就是花钱的,愿意花钱给偶像砸钱,买他代言的东西、帮他打榜什么的。再高级的可能是掌握话语权的,跟正常社会里面的那种结构其实是一样的,有分工的,而且站姐可以真的接触到他、拍到他的照片,就像掌握一种很尊贵的特权。你后来发现明星根本不重要,都是他们自己组织了,在搞事情,明星是个符号。

邓:而且这样一个结构会有一定程度的“萌妹化”,就回到了我们过去的这种政治结构。我们进化了很久,希望进化成一个更文明的政治结构和文明结构,但是大家可能更愿意去玩一些更古老的游戏。

叶:对,所以今天毕福说的我其实还挺同意的,我觉得就跟他说的差不多。我觉得早期的互联网是特别理想化的、很美好的那种,觉得好像我们都平等,我们实现了什么之类的,确实也好像我能在这里面做一切我想做的事。但现在的互联网就完全不是这样的,其实已经被平台垄断了,里面全是生产,就是比真实更真实的一些东西。以前比如说都是网民,你也不知道对方是谁,就是一种很暧昧的关系,你们只是因为喜欢同样的东西聚集在一起。你们的身份可能完全不一样,比如说你们的阶层不一样,你们的地域不一样,但你们可以成为朋友,只是因为很简单的一个事情,比如说我们都喜欢修车或者是什么之类的,你们就成为了一个一个的圈层。现在这个东西已经固化了,其实很难。

邓:而且原先是网速慢;随着刚才说的网络媒介的进步,大家更强的是以一种“准真人”的状态进入虚拟世界,对吧?

叶:现在,你真的接触一个人的时候,可能你不会考虑那么多。但是当你在网上接触到这个人的时候,一堆他的信息,你肯定是按照这些信息去判断这个人是什么样的。其实这个会比真实中接触这个人还真实,就特别吓人。其实我觉得网上现在已经不是那种想象中的世界,而是比真实更残酷的一个世界。

邓:对,它是“超写实主义”。而且,你接触这个人的时候,你一方面是看到这个人,一方面,通过一种网络化生存的、另外的所有信息加到你面前的这个人身上,这样一种方式。所以也就逼迫我担心这个问题。

叶:这个东西我也挺害怕。因为我最近的类似经验就是,譬如学开车。学开车,会有一个软件,先给你上模拟车。模拟车无所谓,你随便翻车、撞人都可以,就像玩赛车游戏一样。我就会想开下去试试,什么先开到水里,或者是先超车,然后把这个人撞一下也没事。但是在真实中开车,你就要很小心。我现在开车,我开着开着,有时候会突然幻想它是模拟车,就好像我在玩那个游戏,有时候会有这种恍惚的感觉。

邓:就是我们的知觉系统被一种数码化给“双重生活”了,对吧?当你在真实生活中的时候,你还会觉得这是数码生活中的一样。

叶:对。

邓:可能本身也是因为我们这个文明发展到一定程度,我们有时候没机会去这么贴身地感受这种肉身的存在。

叶:对,就会失去感觉,我觉得这个还挺让人害怕的。因为在网上,你觉得好像这些都没什么,有时候你就会觉得现实中这些也没什么。比如说网上你看多了那种很奇怪的、比如说有些很惨的人间惨剧,新闻的那些事件,有很多这类的视频。在现实中你觉得不太会遇到这种事,但一旦遇到,比如说一个小孩摔倒了什么的,可能你看多了网上的视频,你就也不会想要去扶他。就觉得好像这个事挺平常的,有点麻木,对周围的世界挺麻木的。

邓:眼前的真实世界也感觉好像被数字化了一样,它只是数据的一个节点。

叶:对。

邓:本身你关注的就是传统审美、主流审美,或者说流行的审美,以及还没有那么流行的审美,对吧?

叶:我现在也想做一些研究,包括我在实验学院现在也教互联网艺术这门课,但是我觉得说到艺术的话,可能又是不同的。比起互联网的发展来说,我觉得艺术的发展还是挺滞后的。我觉得像中国现在互联网的发展已经突飞猛进了,但是其实相关的艺术创作还是没那么多。因为网络艺术早期可能还可以,现在已经很式微了,可能到二〇〇八年之后就比較少了。这其实也有某种资本的原因,实际上就是因为网络艺术卖不掉、没有市场。实体艺术有市场,在网上其实他们一开始也是为了反抗,做很多激进的东西,因为他们觉得这个地方自由,他们就是要反对到画廊去看艺术,就觉得我在网上能看,干吗还要去美术馆、还要去画廊?我就可以在网上做很多实践,做很多项目,大家直接世界各地就可以看。但是后来就发现这个东西没人支持的话,做不下去。

邓:如果还是传统的创作方法的话,你放网上跟放美术馆,那是完全不同的概念。

叶:是。除非是适应放在网上的特定的作品,所以后来就有了“后网络艺术”。“后网络艺术”能在画廊展吗,能卖吗?其实就是那么简单的一个道理。所以现在做“后网络艺术”的,因为还是能变现吗?虽然说是艺术行业的变现,其实没多少钱,但是它也是一个渠道吗?

邓:纽约新美术馆“7×7”项目,有一组艺术家和科学家组合发明了一个数字加密的“新宗教”。

叶:对,但是这个东西他就是在线下做的,不是在网上做的。这种都算是“后网络艺术”。中国的话,当然大家也在做,但是中国的情况按理来说,比如说微信、淘宝、咸鱼、滴滴……这些东西都是很好的做艺术的平台和素材,我觉得都可以做。但是可能也是由于实际的原因,其实没有太多人在做这类项目,好像还是做画廊那种比较多一点。

邓:对,因为有这个想法的人未必稀罕做艺术,对吧?

叶:对。我觉得网络已经深入到我们生活那么多方面了,其实已经是很重要的一个事情,但相对而言,艺术家在里面起到的作用还是比较小的。

邓:就是昨天说的“准自然”。“准自然”不是魏颖说的一定要基因编辑才是“准自然”,是你每天眼睛看到的这个世界已经被数字化、网络化,重新再造了,尤其是你和周围人的联系方式。

叶:是,其实多少都会受到影响。比如说像艺术家做作品的材料,我们现在其实某种程度上都是淘宝艺术家,就是,你不是去收集材料,你是在淘宝上买一些材料;然后你也不是制作材料,你是淘宝上买一些材料以后,再把它重组之类的。我觉得很多艺术家,包括我都是这样的艺术家。

邓:人的这种实际的连接方式已经变了的情况下,有没有可能把它变成是,真实和虚拟、数字同时共生的这样一种状态,而且不是电影、电视这种,是新的方式。这个其实很考验大家的操作方法。因为网络不是传统的,关键不是传统的艺术家单打独斗的那种创作方式,对吧?

叶:需要一个创业公司。我们之前也做过很多,比如说我之前做直播的项目,就是在直播间里面表演,其实也用到这些东西,现在美图秀秀也算。

邓:直播表演你说说看。

叶:直播表演,其实我们当时想的就是直播这个现象,当时其实还没有那么“火”,都是PC端的直播,还没有到手机端。但是我就发现这个现象非常有意思,觉得特别怪,就是说我不知道他们在干吗。而且直播我觉得是个空间,每个人都有一个小直播间,里面一个人在对着你说话,拿着一个很奇怪的麦克风:一个女生在跟你说话。我就想他们到底在干吗?而且很长的时间表演,但是也没怎么表演,表演得也不是很好,唱也没怎么好好唱。

邓:维托·阿孔奇的那个,上世纪六七十年代的,甚至有一点行为艺术的感觉。

叶:对,我就觉得这个事特别有意思。我就想能不能在直播间里面做一个艺术项目?而且我发现看直播的人特别多,可能一个普通的主播在线也有几万人看,我心想他们都在看什么?带着这种好奇,我就觉得应该做,我觉得我们应该占领直播间。我觉得他们表演得一般,不是他们的问题,是因为我们没有更好的表演输送给这些平台,我们应该做一些更不一样的表演。我们表演里面有用到一些直播的美学和桥段,又设计了一些情节,还是有设计的。

邓:后来实际的执行怎样?

叶:我们可能每次会有一个主题,会做一个直播,然后我们之前会排练几次。

邓:还不止一个人,是吧?

叶:对,相当于一个小型的戏剧。可能会有一些空间的变化、机位的变化什么的,还挺复杂,每次时间大概一个小时。因为我觉得我们在现实中表演,比如说在美术馆表演、在剧场表演,来看的人可能也就两三百人了不起了;但是在直播间,每次我们都有一万人左右。在直播里面观众不算多的,但是对于我们来说已经很多了。我们直播里面有很多实时互动的东西,大家可以现场骂我们。

邓:你们几个人?谁负责屏幕互动?

叶:因为直播有个主播的问题吗?每次是不同的主播。每次直播一般会讨论一个话题,每个主题我们会找不同的主播。

邓:主播也参加到角色里来吗?

叶:对,主播演他自己,他跟观众聊天什么的,有一点扮演,但主要还是主播的角色。

邓:都有什么话题?

叶:都是跟网络文化有关的。我们前三期叫“宅之书”,都跟“宅文化”有关。第一期叫“鬼畜之书”,就是讲鬼畜的。我们有一个海报,是一个洗衣机,一直在转,很鬼畜;有一个摄像头就放在洗衣机里一直转,所有的表演也是很鬼畜的那种。

邓:摄像头放在洗衣机里转?那你同时几个摄像头?怎么切换?

叶:那个摄像头拍摄的就是一个单独的直播间。我们有好几个直播间,其他摄像头都是有切换的,我们有个切换台。当时在宏源公寓有一个独立空间叫A307,整三场都是在那个公寓里面做的。比如将公寓的洗手间当作一个主播室,然后还有客厅、一个小厅、厨房,都是表演的空间,都有摄像头,互相切,每个地方有不同的表演,但是都很“宅”,就是与这个家庭有关系。

邓:就是有点真人秀了。

叶:对,但是就很疯狂的那种,鬼畜。我们第一次就差不多把那房子给砸了,拿番茄酱互相喷,喷得浑身都是“血”,然后就是狂跳,用土豆互相打对方,穿得很怪……反正第一次搞得很疯狂。第二次叫“乙女之书”,就是女孩和女人,两个少女在那边主播,跟大家聊一些感情问题什么的。我们这三场都跟家用电器有关,有用到一些家用电器,跟电器有一些“互动”。

邓:像这种,你最后会再剪成一个传统叙事的影像吗?

叶:有,我剪成了一个片子。

邓:每一集都剪成传统叙事的,就有点像一个剧。

叶:对,但后来我们还播了很多别的,有一些没法剪。就这三期我剪成了。后面有一些,比如说想用很多屏幕联动的直播,每次点开一个直播间,其实只能看到一个局部,可能用了九个屏幕。这样最后我就没法剪,只能看一看。因为它可能有一个屏幕就光拍眼睛,就只能看到这;有一个屏幕光拍手,直播间里就只能看到手,然后他在讲故事。

邓:只能看到手的直播间,一般会有多少人在?

叶:没什么人在。那个也是因为有一个展览项目,我们是同步在上海OCAT展览的时候,有一些屏幕放在那,这个屏幕是眼睛、那个屏幕是手什么的,给它调换一下顺序什么的,然后现场真的在拍。所以其实多数人可能是在展厅里看的;真正在直播间里看的,可能没有多少人。

邓:那前三期是在直播间里看的人多。

叶:对,然后有互动,跟我们聊天聊很多。有可能每次主题不一样,也弄得不一样。我们还有用监控摄像头直播的,也有一次完全没有对白,所以大家就只能是在哔哩哔哩上刷弹幕什么的。

邓:那是“蜻蜓之眼”的前身。((注:《蜻蜓之眼》是艺术家徐冰的一部实验故事片,采用各地400多个监控摄像头的素材连缀剪辑而成。)

叶:没有,我们那是主动捕捉画面的“蜻蜓之眼”。还有户外的,后来手机端了,比较方便,就有在户外,在菜市场的直播。

邓:这几个都还不是在手机端时期做的,是吧?

葉:第一个不是。当时也有手机端了,但是在电脑端也是可以看的那种。

邓:第一个大概是二〇一〇年左右?

叶:没有那么早,二〇一五年了。

邓:不过直播也就是这两年火起来的。

叶:最火的是二〇一六年的时候,有一百多个直播平台。

邓:现在好像又退了一些。

叶:现在没有那么火。现在直播好像多数都是网红购物的那种直播了,淘宝直播。

邓:是不是每一个新的东西刚出来的时候,总是会带有一些新的乌托邦的想象?

叶:可能是。

邓:能够容纳一些新的东西,然后迅速被商业模式弄明白了,就该怎么玩。

叶:关键我觉得最惨的是,艺术家根本就不明白什么商业模式,只是在那边做一些自己的事情。

邓:不明白,所以才能做艺术。

叶:对,所以“只能”做艺术,不是“才能”做艺术,是做不了别的。那个直播平台后来我做得也还可以,就有很多直播平台跟我谈。但是我发现我根本弄不了他们那些真的做直播的事,说什么每天要在线四个小时,我想怎么可能,我演什么?后来一次直播,类似于几个人对谈,结果来的就是那种“网红”,什么直播平台的老板……跟他们对谈,我发现完全无法沟通,我在那边谈一些现象,我说直播是一种制作习惯或者是什么,一种“人间的动物园”。然后“网红”就特别真诚地跟我说,她说不是的,我的生活就是这样的。然后就说什么消费,她说我不想让我的粉丝消费,我希望他们不要为我花钱,珍惜一下自己的钱什么之类,就是特别无辜、特别可爱,我就无言以对。那些“网红老板”也是,她们一直在讲直播的前景、如何赚钱,跟我讲的是一点关系都没有。我就觉得我是个来唱反调的。

邓:因为社会表演中做得好的人都会入戏很深。

叶:对,他们都很真诚,但是就感觉我不知道是干吗的,感觉所有人都在反对我。

邓:艺术家还是属于知识分子的一部分。

叶:原来我是最蠢的一个人,你们都可聪明了。

邓:然后他们活得拧巴,在真实生活中混得不错的人,他的戏都入得很深,他不会活得明白的。

叶:对,反正这个事挺难做的,虽然还挺好玩的,每次还花很多钱,但是又没有办法变现,也没有办法真的变成“网红”了,就是艺术家的窘态。

邓:是,其实早年电视刚出来的时候,还有人用它做那种当代艺术。

叶:后来好像就变少了。

邓:就没有了。刚出来的时候,在网上跟电影人商量了之后,用它一个时段,不是广告,突然插进来一段完全无厘头的视频,那个也是很神。但是一旦电视的商业模式成熟之后,他弄明白了这个东西该怎么玩,就不会再去搭理你了。

叶:是,一开始他可能也是实验,有直播的平台支持我们做这个事,后来可能他们已经有自己的活路了,就不需要这个东西了。

邓:美图秀秀还愿意合作,估计是因为他们现在商业模式也还没有搞清楚。

叶:对。

邓:他仍然处在流量还不能收割的一个状态。

叶:在想怎么收割。

邓:所以艺术家可能永远都是在这样的缝隙里。当一个东西产生流量,但是还没有找到方法收割的时候,就产生了——他们叫商机,我们叫什么?艺术契机。

叶:可能是,艺术家比较敏感,可能找到这些东西,但最后艺术家做出来的都是别的事情,不是去变成商人,也变不成。说实话,我真的变不成。

邓:对,逻辑不一样。觉得挺有意思,最后聊的这个点很好。

叶:不会变成商人。

邓:我觉得刚才那个话说得是。也只能做艺术。

叶:真的只能做艺术。我跟直播平台合作的一些事情就把我搞绝望了。我本来觉得我是“网红”,结果看来我完全不行,我比“网红”差远了。我想变成“网红”,后来发现还是变不成。

(责任编辑:李璐)