铁柔 霍俊明

霍俊明：铁柔兄，你好！一个人的生活态度和诗歌观念（认知）总会无形中发生变化，那么这么多年你的诗歌观念发生变化没有？或者说你最认可的诗歌应该具备什么样的质素？

铁柔：霍俊明兄，您好！曾经我认为最好的诗是单纯的童谣，现在我认为最好的诗是复杂的天籁。前者如《小小少年》《摇篮曲》，后者如《二泉映月》《大地之歌》《欢乐颂》。前者没有复杂性，

本来就是，后者的复杂性能感知到，但丰富得无法说出。前者是一尘不染，凭原力坐享其成;后者是染过之后的无望返观，一种更高的爱，但需要不断地历险。我认同那种精神的维度，“向下的路和向上的路是垂直相通的”，这在很多诗句中都有印证，“我冷得浑身颤抖 /变成哑巴吧，我想 /但黄金在天上舞蹈 /命令我歌唱”（曼塔尔斯塔姆），“黑夜给了我黑色的眼睛，我却用它来寻找光明”（顾城），“人必须用冬天的心境 /去注视冰霜和覆着白雪的/松树的枝桠;/必须冻过很久 / 才能看到挂满冰的刺柏， /和远处一月的阳光里 / 粗糙的云杉，才能不因为风声 /以及这片土地上 /叶子的声音，想到/任何悲惨的际遇，/同样的风在同样的 /荒凉的地方，也为倾听者 /而吹，他在雪中倾听，/完全不是他自己，看见/一切，以及一切存在中的空无。”（史蒂文森）。一首完成度高的诗，应该具有向上和向下的同一性，能指即所指，即心即物，一个创造出来的新的语言世界，新的自然。写诗就像一个自我成长、自证自悟的过程，我是谁？精神怎么样？世界就怎么样，诗歌就怎么样，写诗本身就是救赎。

霍俊明：布罗茨基曾经说过：“诗歌是对人类记忆的表达”。这代表了人类整体性层面诗歌写作的出发点和功能。那么，就诗人的“记忆”能力以及“自我意识”“自由意志”“能动性”你如何看？

铁柔：我总是甩不掉记忆，于是把它们写下来，重拾就是遗忘。诗由三部分融合：感性，理性，非理性。诗强调体验和直觉。要保持这种直觉，就要保持自我意识，不断地自省自新，保持生命的原始力量，不断地操练。“诗歌就是它本身”，它就像一面客观的镜子，纯洁神圣。但前提是，诗人必须非常主观，充分发挥能动的自由意志，想象力和创造精神。忘了在哪看到一句话，“越是主观的越是客观”。世界经过诗人的“有为”，焕发出新的光泽，只是一首高品质的成品，它把主观的痕迹化的很高超。必须要有自我意识，然后才能去除我。怀疑、叛逆、痛苦、复杂矛盾、价值判断之后的质朴。质朴最丰富，“损之又损，益之又益”。

霍俊明：在近年来的诗歌阅读和诗人交往中我越来越留意诗人的精神癖性、人格特征以及“诗人形象”。那么，你觉得日常生活中的你是什么样的性格呢？

铁柔：我似乎既坚强又软弱，总是孩子气的、意气用事的叛逆世俗和權威，然后又后知后觉地妥协，换一种心境承认错误，我并不是一个英雄。我似乎木讷，但酒中又那么“开朗”，那么话多，得罪那么多人。我似乎谦逊，但又虚荣和骄傲，总认为“我和你”不一样。我似乎安于孤独，但又渴望友谊，当友谊到来时，又会手忙脚乱，不知道如何接人待物。总的来说，我似乎有点神经质，更愿意保持一种相隔的尊重和信任，“心戚戚然”。

霍俊明：经由一个人的性格我们总会继续扩大到他的家族那里以及生活空间，那么你的家族和你之间存在着怎样的内在的精神关联？

铁柔：追寻自我的同时，不要忘了群体的道义责任。我总是陷入矛盾。但到了这个年纪，作为一个没有家谱的人，一个独生子，我不得不专注于内心的生活，我也想光耀门楣，但光耀谁？我的记忆从我爷爷才开始，但爷爷还没满月他父亲就被抓壮丁从此消失，实际上算没见过父亲，而在他十九岁时，母亲因肺痨过早逝去，他把母亲的骨灰坛子放在枕边睡了近一年才让她入土为安。我的母亲，因为没粮食吃差点被外婆送人，是我姨妈竭力袒护，自己省嘴才得以在“这个家”长大。我也不知道为什么，现在整个家族都有一种越来越陌生的疏离感，平时很少来往，也不会打电话。诗歌离他们太遥远，直到现在他们也不知道我在干什么，我也不说，只知道我在外地工作。我只能光耀诗歌，或者说光耀自己，感恩于生命中对我有过关怀和影响的人。群体，对于我似乎是虚的，我越孤独它越虚，然后，以写下的诗歌去拥抱群体。

霍俊明：是的，性格不一定决定和主导写作，但是写作作为一种精神生活方式以及更为复杂的对现实状态的回应和重塑总会与个人生活以及性格特质发生极其密切的关系。而一个人的生活态度以及性格又与他认知世界的方式发生关联。

铁柔：现阶段我认同矛盾论的世界观，类似相对主义的世界观，中道立场——即不完全否定世界人生经验，成为绝对的虚无主义者、纯精神、纯艺术;也不完全肯定现实的真相、事实就是本质，它们大多是现象学层面的，有时，心象、白日梦、虚构才是最高的真理：既唯心又唯物，既灵又肉，既虚又实，既主观又客观，既形而上又形而下，既有物理时间又有超越的精神时间、梦幻时间，既能飞又能脚踏实地……世界可知又不可知，可知，但无止境，充满神秘。我是谁？悲观的乐观主义者，现实的理想主义者，叛逆的顺从者，怀疑的信仰者，沧桑童心者，积极的宿命论者，骄傲的谦逊者，有责任的个人主义者……我总是陷入分裂和悖论。

霍俊明：能够看出来确实很矛盾、纠结、犹豫和分裂，那么诗歌写作能够对此予以纠正和缓解吗？

铁柔：目前有两种稳定的方式可以调和，一种是钓鱼，一种是阅读写作，但也许还有第三种，我总是渴望爱情。

霍俊明：听泉松（李小松）兄说起你一直在默默地写作，那么目前的家庭和生活状态是怎么样的呢？你觉得它们对写作构成了一种影响吗？

铁柔：也许适度的自欺是必要的，否则我每天总是板着一张脸，脸部肌肉在僵化。但肯定不是阿 Q式的自欺，那是一种无望后的重新爱上，说是超越也对，“绝望之为虚妄，正与希望相同”，否定被否定肯定了，创造了一种新的世界观，改变了生存的态度和心境。痛苦即涅槃。我痛，故我在。但抵达痛的方式不一定非得是血淋淋的暴力美学，也可以是轻盈的，熏染的，一种绵长的痛。就是爱和赞美。如果生活很安逸，要警惕，我是不是已经身在天堂。真正的身在天堂，是在别人看来，你是苦行僧。常有人问我：“你媳妇在哪个单位 ？”我说她没有单位。给我的感觉是，没有单位好像就不存在，被世界抛弃了一样。并非我愤世嫉俗，而是我察觉到，普遍人自我意识的狭隘和单一。午饭喝了酒，晚饭不喝，他问我怎么不喝了，我说戒了。他说你上午都喝了，怎么能说戒呢，时间这么短，完全是借口和谎言。我说午饭后睡了个午觉，做了一个很长、很复杂、很离奇的梦。醒来后我就戒了。我坐在办公室里看着门，长长的走廊不时有人闪过。就像坐在火车上，靠窗的位置，看着非人的山丘与河流。或者，坐着，但眼前有一台天文望远镜或显微镜，你们并不是平时的样子，并不是，我充满好奇。

霍俊明：是的，生活和写作都不是简单的正面和反面的关系，而是类似于里尔克所强调的多侧面、多层面、多视点的“球形经验”。至于说到诗歌语言的表达更是如此出人意表，诗歌不等同于生活和经验，但是又离不开生活和经验。

铁柔：“要一碗米线”“粗的还是细的？”“中粗的”“没有”。老板娘回答没有的时候，确实没有;而对于会如此提问的顾客，她已经有了，那是她的一次创造。现实世界不是 A就是 B，但她说出了一个即非 A又非 B、既是 A又是 B的东西。川端康成问学生“我爱你”翻译成日语怎么说，学生老老实实的翻译，川端康成说，错了，要翻译成“今晚的夜色真美”。

霍俊明：实有的或虚幻的以及想象的事物总会挑动起我们敏感的神经，观察角度以及感受方式经过词语的重新过滤之后达到了精神性的提升与转换。

铁柔：记住爱丽丝·门罗作品中的两句话，“在爱面前，其实什么都没有变”“生活的要义，就是兴致盎然地活在世界上，从你遇到的每一个人身上看到各种可能性，看到人性。要时刻注意”。最神圣的肯定是：我愿意。教堂婚礼中的新人常重复这句话，因为这句话就是诺言。而真正的一往情深，必须去接受现实的洗礼。爱，像舍利。她迎面走来，吸引我的是她的眼睛。源于睫毛涂了睫毛膏或装了假睫，平靜、优雅、从容的眼光凸显出来，我的心力集中了瞬间。明知这是美化的美，但我还是被其魅惑，步态和表情弥散着一种骨子里透出的傲气和坚韧。仿佛这个冬日清晨，她刚从一场噩梦中脱身，走在上班路上，但并没有愁眉苦脸，也没有阴暗内心反映在脸庞的那种僵死感。那是一种庄重的迷惘之美，像白鹭在雾洲之上寻找着陆点，但她需要把眼睛重新装修，以暗示内心重新装入一个无比熟悉却突然变得新鲜的世界。她在用伪装抵抗世界的伪装，用不正常抵抗世界的正常，这就是她的美学策略。最重要的是：保持生命的原始之力，爱的能力，自然自在，鲜活敏锐，兴致盎然地活着，对人性保持敏锐，并能领悟到美，那种哑口无言的惊奇和恐惧。

霍俊明：前一段时间在云南寻甸诗歌讲座的时候我专门提到过一个问题，就是很多诗人在诗歌世界中充任了上帝式的全知全能的角色，我对此是非常怀疑的，因为一个现实生活中的人以及写作中的人他的认知都是有边界和限制的，而生活的边界也可能正是语言的边界。如果一个诗人在诗人中不承认自己的局限，那么他写出来的诗歌很可能就是虚假的、不可靠的。

铁柔：警惕那种“上帝”般的诗歌，看似恢宏包容、但冷血的诗歌。诗人是不是把自己当成了神？完全的客观，完全的田园牧歌，完全的美。尽管我认为最高的诗歌具有清晰透明的品质，但前提必须伴随着自我的抗逆和感同身受的哀悯，因为诗人，首先是一个人。情感的确需要节制，但有时却成了“泪水结成冰”者的幌子，丧失了本能。

霍俊明：这一点我也很认同，诗歌和人都是需要精神成长的。

铁柔：诗歌作为艺术，我认同齐白石的艺术理念，“艺术在似与不似之间”。梵高是那么斑斓跃动、那么有力，我只能仰望。我想像齐白石一样活的长，因为我总是成熟的太慢。

霍俊明：我们今天的对谈只能到此结束了！欢迎有时间出来走走，到北方来看看！

铁柔：谢谢霍老师！