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叶兆言:写作就是一种不可遏制的激情

2019-11-06 17:11:14 青春 2019年11期

王一梅 叶兆言

王一梅:叶老师,您好!您的短篇小说《舅舅村上的陈世美》发表在《青春》1980年10月号的“短篇小说处女作专页”上。您曾说:“处女作经不起考证,作家本人都说不清楚。”在您自己的“考证”中,这篇小说与同年发表的《无题》写于同一天,您选择了先写的《无题》作为处女作。但是《舅舅村上的陈世美》却是您以真名发表的第一篇小说。对作家来说,处女作是珍贵且难忘,能否谈谈您的处女作?

叶兆言:《舅舅村上的陈世美》确实是和《无题》同一天写的,发表时两个刊物同期,正好时间也是一样,都是十月份。但是问题在于,这两篇小说都不算我的处女作,我也搞不清哪篇是处女作,在这之前我已经写了一些小说。最早的一篇其实是后来发在《采石》上的《傅浩之死始末》,为什么说这相当于我最早发表的作品呢?因为我自己办了一个民间刊物《人间》,这篇小说就是发表在《人间》上,虽然是自己刻了钢板油印的,现在的年轻人恐怕已经不懂什么叫油印。如果说是正式公开发表的,那就是《无题》和《舅舅村上的陈世美》。但是如果油印的也算,《傅浩之死始末》应该算是第一篇。

王一梅:刚才您谈到一个公开发表的问题,也说到在此之前您已经开始了小说创作,现有的“叶兆言文学创作年表”收录的都是您公开发表的作品。那么,您创作的第一篇小说是?

叶兆言:关于我写的第一篇小说,我在《青春》上也提过,是方之让我写的。写的是一个青年工人,把一个恶少最后给杀掉的故事,叫《凶手》。故事很简单,就是一个公子哥一样的人物,老去追求工厂里的一个女工,有点像小流氓一样,他为了爱情,拿着一把刀去工厂里追求这个女工,我写的这个凶手为了打抱不平,最后杀掉了公子哥。这个故事如果重新写可以写得更好一点。这个小说在当时写得也很怪,在那个时代根本不可能有这样的小说。我当时写的时候已经有一些所谓的现代意识在里面了:我并不认为把这个公子哥杀掉就对,也不认为杀掉就不对,我觉得人生有很多不是对与错的问题。小说的第一个场面就是暴风雨之夜,刚开始写的时候总是有点浪漫嘛。现在具体细节我已经记不清了,我唯一能记得的就是我的朋友,韩东的哥哥李潮对我的开头很欣赏。至于为什么会写它,我也搞不清楚,因为我这个人写东西快,一下就写出来了。方之一边看一边说好,写完以后,他就觉得这篇小说很棘手。他曾经跟陆文夫开玩笑,说,老陆啊,我们想想办法把兆言这篇小说帮他改一改,给他发出来。然后陆文夫说,这种小说怎么可能发表呢?最后这个小说就丢掉了。

王一梅:您在《青春》上发表的第二篇作品是中篇小说《去影》(《青春》1990年8—9月号)。十年后重回《青春》,您已从十年前23岁的大学中文系学生成长为著名作家。在这期间,您创作了《悬挂的绿苹果》《死水》《枣树的故事》“夜泊秦淮”系列小说等代表作。您当时为何想将这篇小说投给《青春》?

叶兆言:发《去影》的时候已经属于什么小说都能发的年代了,我在某种意义上已经成名了,稿约不断,所以也没多大难度。有一段时间我所有的小说都会拿给《青春》看,我的两个好朋友,一个顾小虎,一个李潮,他们都在《青春》做编辑,我们都是一起办《人间》刊物的,都是铁哥们儿。我的小说写好后一般都会给他们看,尤其是会给李潮看,因为李潮只比我大一岁嘛,我们从小就相识,当然也会给小虎看。1990年的时候,《青春》一个编辑跟我约稿,我就给他们了,没有什么原因。

王一梅:与《去影》同期刊发的还有王干的简评《叶兆言的省略艺术》,文中重点强调了小说中的一种重要叙述策略——“省略”。就我个人的阅读体验而言,“省略”更多地体现在小说的技巧探索上。我注意到,您在之前发表的创作谈《最后的小说》中颇有些悲观地预言,“新的配方也许永远诞生不了”,“小说的实验室很可能就是小说最后的坟墓”。因此,您将自己的方向定为“重新获得读者”,但是您也一直强调“我宁可写砸,也要嘗试可能性”。您认为在“重新获得读者”和“尝试可能性”之间存在矛盾吗?

叶兆言:“最后的小说”这个观点我始终不变,所以我总是要努力尝试一下“不可能”。我最近刚完成了一部中篇,这是一篇和我以往所有的小说都不一样的小说。我知道一个人写到像我这样的时候,想写一篇和以往不太一样的小说不容易。但是我确实刚完成了一部我感觉跟以往完全不一样的中篇,非常非常不一样。

王一梅:上世纪七十年代末,您创办了民间刊物《人间》,您回忆,这本仅印了两期的刊物“记录了我的文学青年时代”。可以说,您是文学期刊办刊的先行者。方之先生是您父亲的好友,老先生为《青春》创刊倾注了大量的精力和心血,结合青年时代的办刊经历和对方之先生的了解,能否谈谈您对《青春》的认识?

叶兆言:在我的印象中,《青春》最早是叫《南京文艺》,当然这并不重要,我们应该从它正式的改版开始。当时,他们要把《南京文艺》改成《青春》,变成一本针对青年的刊物。我之所以知道这个事情,就是因为方之。当时创办这本刊物,主编虽然不是方之,但是从封面设计到组稿,再到内容的定稿等等都是方之一手操办的。而且当时方之的条件特别差,他们一家住在一个老房子里,面积和厨房一样大,他没地方,所以他经常来我们家。我印象特别深,他曾经拿着几篇最早的《青春》封面样稿到我们家来,和我父亲一起商量。方之是特别有意思的一个人,他带头搞《青春》,也不避嫌,第一期《青春》上就用了自己儿子的一篇小说,叫《智力测验》。他觉得自己儿子的这篇小说写得不错,就用了。我能记住的《青春》就是这样,方之在为这个事情绝对地操劳。我父亲跟他开玩笑说,你写自己的小说算了,不然精力不够了。方之给我留下深刻印象的一件事就是创办《青春》——这是一个对文学、对文坛有抱负有希望的人做的一件事。

王一梅:去年3月出版的《无用的美好》中收录了《文学与一座城》,您在其中谈到文学和城市的关系:城市给了文学一个机会,同时文学也不一定总是被动的,它提供了一种艺术的想象。您揭示出文学与城市的关系并非是单向度的,它们应该是一种同构关系。今年8月,您推出了《南京传》,相较之前与南京有关的散文集和小说,这本城市传记显得正式与厚重,您谈到“城市是流动的”,经过多年的写作,您意在与南京建立一种怎样的关系?

叶兆言:每一个人都和一座城市有关系,或者说都和一个乡村有关系。换句话说,每个人都应该和你所生活的那个“场景”有关系。因为我们写作必须有一个“场景”,这个“场景”可以是乡村,可以是城市,可以是中国,也可以是外国。我生活在南京,我的小学、中学、大学和研究生时代都是在南京度过的。那么,我选择这个城市是很正常,也很自然的一件事,并不是刻意的。我可以编造一个城市,我在《花煞》中就曾经编造过一个城市,但我想我编造的这个城市它仍然会有南京的阴影,因为我生活在这里,这是无法摆脱的。

王一梅:《刻骨铭心》是虚构小说,《南京传》是非虚构写作,在某种意义上说,您用一虚一实的两部作品完成了对南京的“重塑”。非虚构写作是文坛近年来备受关注的创作热潮,您是如何看待非虚构写作的?在具体的创作中,您又是如何处理虚构与非虚构的关系的?

叶兆言:从文学的角度上讲,“虚构”和“非虚构”都属于文学的一种范畴。这就相当于在体育运动中,一个是篮球,一个是足球,是完全不一样的东西。它们有不一样的运营规则,篮球的规则是用手,足球的规则是用脚。它们的边界、它们的犯规法则都不一样。我想,虚构和非虚构也有同样类似的规则。

写作这些作品的时候,我严格遵循了在非虚构作品中不增加虚构的东西。比如《南京传》,既然是非虚构,我就不能编造虚构一个东西,这是一个规则,也是一个原则。同样的道理,在虚构的小说中,虽然我用了一些真实的材料,但是没有一篇小说是因为真实而得到推崇的。所以,真实是没有意义、不重要的,我们追求的这种真实是一种虚构的真实。表扬一个虚构作品很真实这不是表扬,因为虚构作品最大的要求是你能不能通过虚构“逼近”真实。“逼近”这两个字很重要,就像卡夫卡虚构了一个人变成了甲虫,他“逼近”的是人异化的那种真实,但是我们千万不能说人真的会变成甲虫。我们看一篇小说真实不真实,它真实的标准和非虚构完全不一样,目的、方向和手段也不一样。

王一梅:说起《刻骨铭心》,我在书影中看到这样一句话:“著名作家叶兆言《夜泊秦淮》后25年新历史小说扛鼎之作。”从阅读接受者的视角来看,这句宣传语和小说题材为我们提供了一种“期待视野”或“前理解”:小说是意在发掘被遮蔽的历史,还是试图解构历史的权威,抑或是进行个人与历史的双重叙述?这既是预估,也是偏见,随之也会造成必然的忽略或误读。较之以前的同类题材作品,您在《刻骨铭心》中进行了哪些探索性尝试?

叶兆言:“扛鼎之作”可以从两个角度来理解,字面意义来说,这是一个很厉害的作品。但是,“扛鼎之作”也不一定是个好词,因为写作应该是很潇洒、轻松自如的事情。“扛鼎”,扛着很重的鼎做事就会很累。当然我知道宣传人员在写这句话时没有第二种意思。

我在《刻骨铭心》中运用了大量的真实材料,其目的不是为了标榜自己知道的多,或者标榜自己历史如何好,我觉得过多地在乎这些东西,它会影响一个人的创作。那些所谓的真实材料,就相当于房子的“软装潢”,但关键还是在于有好房子。我觉得《刻骨铭心》最重要的是让你去想“什么事情让我刻骨铭心”。很多人对我的第一章有误解,他们认为是多余的。但对我来说,它一定是不多余的。它是一个解释,解释了两个最简单的“应该刻骨铭心”的事。第一个故事我叙述了人类如果失去“性”,可能会怎么样。第二个故事我强调如果人类失去了“文字”,可能会怎么样。我写了一个中国哈萨克族的作家,到了哈萨克斯坦以后发现自己失去了“文字”。中国哈萨克族和哈萨克斯坦虽然是同一个民族,同一种基因,使用同一种语言,但是文字却是不同的。对一个作家来说,失去文字简直太可怕了,如果我们的文字变成了汉语拼音,你会发现所有的方块字就成为一种陌生的存在了。我就以这两个故事作为“引子”。在历史发展过程中,经常会出现一些这样的东西:我们觉得会发生在别人身上的事,发生在了自己身上。很多人读的时候只看故事,觉得这些是多余的。那我觉得如果你不带着这两种恐惧读下去,你可能就不会知道里面一系列我想说的故事。所以《刻骨铭心》的写作方法其实是用一根“刻骨铭心”的绳子,穿上一串“珍珠”或者“石头”,就成了项链。

王一梅:您曾多次谈到外国文学对文学创作的重要影响,在今天看来,您提及的作品大多是外国文学经典名著,例如,莎士比亚、雨果、高尔基、托尔斯泰、阿赫玛托娃、海明威、博尔赫斯等人的作品。时至今日,外国文学的译介传播情况和文学创作环境皆发生巨大变化,在接受外国文学影响方面,您有哪些看法?

叶兆言:作为一个作家,我必须坦白承认外国文学对我的影响。在没有想当作家以前,我读了大量的外国小说。为什么要读?一是我家里的书比较多;二是因为无聊,因为不用考大学,因为没别的事情可做,那个时候生活非常单调。所以我就沉浸在外国小说中,当然这和青春期也有关系,比如说开始有了懵懵懂懂的爱情,有了朦朦胧胧的性意识,有了向别人卖弄的虚荣心。我完全不是为了当作家去读外国小说的,我也不存在从外国文学经典中去获取教益,因为我阅读的时候没有“经典”这个概念,就是觉得好玩或者不好玩,有名或者没有名。有的小说你觉得是经典,但是读的时间不对,它就不好看。我记得我刚开始看托尔斯泰的《戰争与和平》,我看得就很累,看不下去,这个还是我祖父让我读的。我当时是个中学生,书里人物那么多,名字那么长很难记住。但是雨果的小说,我在少年时代就读得如痴如醉,雨果的小说和金庸的小说很像,让人入迷。经典反正对我没什么用,因为我不太相信经典这个词,我觉得它本身有点奇怪,有点吓唬人。

王一梅:今年《中华文学选刊》面向35岁以下的117位青年作家做了一次问卷调查,其中一个问题是“你是否认同历史感、现实感的匮乏与经验的同质化是当代青年作家普遍面临的问题?”作为前辈作家,您是如何看待青年作家面临的这些问题的?

叶兆言:我觉得写作就是一股热情,是一种“荷尔蒙”。尤其青年时期的写作就跟你想干什么就干什么一样,我觉得写作在某种意义上就是一种情结,就是想写,非常简单地想写,然后你就写了,没有那么多这个感、那个感,或者“经典”。一个人就想写经典挺没意思的。如果你不觉得写作很好玩,不是很有趣,你写它干什么?光想着写经典、看经典,就像一个人喝酒老要喝酒精,吃糖老要吃糖精。我觉得写作是很自然的一件事情,和发微信一样,就是想表达。

王一梅:您曾说,“小说的精神是世界性的”“小说的语言其实也是一种世界性的东西”。随着中国作家,尤其是青年作家越来越多地走向海外,我们今天应该如何看待这种“世界性”?

叶兆言:我们评价一个小说好或不好,这个标准应该是“世界性”的。小说有小说的标准,什么小说好,什么小说不好,我们可以例举一系列作家的小说,这些好的小说就提供了一种标准,比如说具有探索性。并不是说要像这个小说,如果说像契诃夫、高尔基、博尔赫斯的小说,我都不认为这是一个好小说。“像什么小说”不是好小说。但是你如果获得了它的精神,那就不一样了。任何小说都要有探索性,某种意义上来说就是它的先锋性,先锋性就是和以往的东西都不一样,这就是小说的语言。小说的语言是什么呢?就是要求你始终要有一颗强烈的创新之心,要有一种强烈的与别人不一样、特立独行的精神。所以,好的小说应该是“不像什么”,而不是“像什么”。

王一梅:在青年时期的创作中,您拥有独特的个人经验吗?对青年写作者,您又有哪些建议?

叶兆言:写作就是一种不可遏制的激情,因为我从小没有想过当作家,我开始写作的时候也只是觉得好玩。我的写作一直很轻松,我没想过我会成为一个“经典”作家、一个大作家。别人写我也写,我是在不停歇的写作过程中爱上写作的。一个写作者要考察自己,不是说你写得好或不好,写得好你可以写,写得不好你同样可以写,每一只狗都有嚎叫的权利,关键在于喜欢不喜欢叫。我就发现我是一只喜欢叫的狗,也许我叫得很难听,也许不合时宜。在写作生涯中,我曾数次遭遇退稿,很长时间发表不了小说,当时我是非常孤独自卑的,因为你叫了一点反应都没有。青年作家面临的最关键问题不是被认同或不被认同,因为你可能很幸运地被认同了,也可能很不幸地遭遇退稿。而在这个时候,写作本身的乐趣就会变得非常重要。如果在写作的过程中,你充满了经典意识,充满了成名意识……当你得不到的时候,就会产生非常巨大的失落感。如果写作不能给你带来快感,只是一个衡量成功与否的标准,那么它就会变得无趣。

如果要让我分享经验的话,我不能说我一点没有。在长时间的被退稿中,我已经开始不自信了,但是我唯一感到自信的就在于“我想写”,我有欲望。而“想写”和“有欲望”这种东西它是说不清道不白的。当年我的很多朋友,他们都比我有才华,像李潮、顾小虎他们,但我的优势在于我比他们更热爱写作,更像一个“写作机器”。我是個很平庸的人,没什么才华,但是在热爱写作上却是超过了其他人的。对我而言,写出来比什么都重要。谁都想写好,写不好也是没有办法的,契诃夫和沈从文都是从三流作家变成一流作家的,他们的起点都非常低。契诃夫一开始写了大量的三流小说但是他最后成了非常伟大的作家。所以,没有必要从一两篇小说就判断你能不能干这件事情。青年作家所普遍面临的问题不是有没有经验,不是能不能成名,不是有没有反响,而是有没有一种强烈热爱写作的愿望,而不是热爱成名的愿望。