孙凌宇 林芯芯

“没有拉开去，你也看不到全貌”

我一度以为胡晴舫非常小众。她是出生于台湾的女作家，27岁写第一本书，之后近20年间出版了12本书，但其中只有三本出版到大陆。引来了一些关注，但也十分有限，豆瓣上标记看过的人数均不超过一千。

直到两年前，在香港铜锣湾的诚品书店见到最显眼的推介位置铺满她再版的一批新书，我才意识到，她可能比我想象的受关注得多。再到去年，她作为嘉宾出现在香港书展，和马家辉同台讲“无名而粗俗？——网络时代的我”，对谈结束，我走到被人潮掩盖的瘦小女作家面前，表达我的采访意愿，但忘了带名片。

回家后，我通过脸书联系上她，定好采访的时间地点。当时，我还不知道那个社交账号也非她本人打理。采访结束，她给我一个私人的gmail邮箱，第一次通信成功，我们像两位4G时代的老太太，在电脑屏幕前松了口气。“电邮好，联系很牢靠。：）”她在邮件中说。

那次采访，她约我在香港大学附近、人均消费近400元人民币的西餐厅Cobo House，餐厅由K11创办人郑志刚设计，坐镇的糕点师两度被评为亚洲最佳。

点餐时，她用英语，我用粤语。她的粤语已退化。早年在香港，她不会讲但能听懂。语言不通，只好加强眼力劲。即便在日本和法国生活，她依然靠着察言观色。“我本来就喜欢看人，又要去预测对方，所以要非常紧紧地看着他的眼神。我发现我能读懂很多情绪，对方有时候会有点惊讶，会觉得我知道他们在想什么。”

采访持续了三个半小时，我像是被女巫凝视的水晶球。席间虽不时有笑声，但多数时候，都笼罩在一种软糯的台湾口音也难掩的严肃利落的气氛中。

光看她的书名（《人间喜剧》《第三人》《悬浮》《无名者》《群岛》），你大概能体会到这个作家的气质——中性、隐藏、游离。她信奉格雷厄姆·格林说的，成功的作家应是城市里的臭虫，不引来任何注目。“就像×××一进来，人家都知道她是×××，人都会把最好的一面拿出来。可当他不认识胡晴舫时，他就会把真实的一面给我看。作家要做的是看到人的本性和他最自然的状态，然后把那个东西写下来，这是我个人的信仰。”

她回忆起儿时班上出现蛋糕、小朋友们一拥而上、只有她待在原地的场景，就好比在宴会里礼貌、安静地端着酒站在一旁观望的普鲁斯特，“只有站在边缘的位置，你才能够看清楚社会的主体。这可能也是写作者的宿命，从小既是参与者又是观察者，你既在现场，可是又没有融入现场。因为如果没有拉开去，你也看不到全貌。”

胡晴舫作家，生于台北，旅居北京、上海、东京、纽约以及巴黎等多座城市，写作触及全球文化现象，出版作品包括《旅人》《机械时代》《城市的忧郁》《我这一代人》等，其中《第三人》曾获第37 届金鼎奖图书类文学奖。2019 年6 月出版《群岛》，描绘全球化和网路时代背景下的各种社会现象与众生哀乐，探讨人与人之间既紧密联系又孤身隔绝的处境。

1995年，胡晴舫25岁，从美国威斯康辛大学读完戏剧硕士回到台湾，在《时尚先生Esquire》国际中文版工作，后来《Playboy（花花公子）》邀请她加入。“我那时候就自认为是女性主义者啊。我说你敢给女人编 （编者注：《Playboy》为男性杂志），我试试看哦。”

她是典型的中产阶级小孩，规矩，孤独，小学三年级在家里翻着《红楼梦》和《飘》等厚重名著，没什么玩伴，也不怎么接触外界。成年后，可以见识到日常生活看不到的东西成了她选择工作时最大的诱因。

在《Playboy》期间，她采访了马英九、陈水扁，接触了黑道、电影界等各类人士，“看到他们之间的人际关系、金钱关系，还有情欲关系，我觉得对我来讲非常好。”

一年后，因为觉得不再有趣而辞职。1999年正式搬到香港，之后的五年时间，她作为《南华早报》的商业代表，频繁前往内地寻求合作机会，过着一礼拜上海、一礼拜香港、一礼拜台北或北京的应接不暇的生活。她带着一大堆问题，像亨利·詹姆斯描写的在伦敦的美国人一样，观察在上海生活的台湾人，以及这些城市本身——那边的空气闻起来是怎么样，水喝起来是什么感觉，人们讲话的口音，每天关心的事情。从此聚焦跨地域的书写主题。2019年的新作《群岛》，则描绘全球化和网路时代背景下的各种社会现象与众生哀乐，探讨人与人之间既紧密联系又孤身隔绝的处境。

网络时代的孤独

人物周刊：当时为什么还是想回香港？

胡晴舫：我父母在台北，我喜欢住在亚洲，我自己对香港有依恋，就这样。

人物周刊：什么样的事让你觉得在纽约和香港有巨大反差，觉得很想回来？

胡晴舫：我毕竟是中文写作者，长期面对外国作家时，我都不知道为什么，他们让我觉得我矮他一截，然后我们的中文读者也常让我觉得，中文作者写得就是不够好，人家就是世界文学。

人物周刊：你在纽约有收到这种很直接的评价吗？

胡晴舫：我觉得还是蛮明显的，大家都崇拜（欧美作家）。比如说那时有人想找个作家去和某个外国小说家对谈，然后问我要不要去，因为我就住纽约，但对方经纪人根本不理你，说先看一下你的履历吧，看你够不够跟他谈，我就觉得很……

人物周刊：但可能是因為他不知道你，所以他需要……

胡晴舫：如果我不知道谁谁谁，我会自己安静地去google，去找书，我不会大喇喇跟他说，请把你的resume（简介）给我，it's pure rude（这很无礼）。问题是大家都会觉得很正常——欧美的作家比我们高一阶。

人物周刊：做文化交流工作后，你的影响力会比当作家时更大吗？

胡晴舫：当然没有，我觉得文学的影响力还是最厉害的。可是我一直说，当下有一些事情还是要人去做，所以我会去找蔡明亮唱歌、林强来配乐，我想用作品告诉大家说，请不要妄自菲薄，其实我们亚洲社会也有非常实验的文化产品，没有谁比谁好，大家都可以很好。当然我的挑战是，我以前只有一个人在写东西，现在必须要跟人情接触，我连出自己的书都很少出来推，可是我现在就要推广这些艺术家，幸运的是他们都很优秀，所以我也不需要讲太多。

人物周刊：接受一批采访会让你不习惯吗？

胡晴舫：当然是会不习惯，我有学习过戏剧，所以知道那是角色扮演，我只是推广文化的一个角色，对我来讲反倒比较自在。因为人讲自己的作品反倒比较害羞，尤其像我这种人，我写完书以后其实是从来不回头看的，怕看了会觉得很丢脸，而且写作也要继续往前跑。我自认为还没有写出很满意的作品，如果我写出了《纯真博物馆》，我就会很开心了。

人物周刊：但他们难免会关注你写作的一面。

胡晴舫：对，但如果你看我写作，你就会知道，我有本书叫《滥情者》，讲一个年轻人的成长，写的时候二十几岁，一开始要摸索自己是谁，处理跟世界的关系。那时候很悲观，觉得其实社会就是要让你当个正常的人，只要你每天头发洗得干干净净，身上没有怪味，有穿衣服出来，进地铁会付钱，撞到人会说对不起，会纳税，他们就不会理你。我后来发现那是很大的自由，从那时到后来写出《无名者》，我对隐姓埋名这件事情一直有很大的兴趣，当你是个普通人的时候，你可以自由在街上，可当你是刘德华的时候，你的压力其实很大。我当然不是说默默无名一定是好事，只是相对之下有失有得。

胡晴舫与马家辉

人物周刊：有什么渠道跟读者交流？

胡晴舫：我的出版社跟我讲，我自己不敢去问这件事。

人物周刊：怕什么？

胡晴舫：我怕他们讲一些话我就会写不下去，我基本上相信，应该这样讲，我是很相信“作者已死”论，写作这件事基本上是两个人完成，一个人要写，一个人要读，那我个性上是觉得，读不读，决定权在读者身上，我不敢也不应该管。阅读是非常私密的事情，读了可能觉得还可以，也可能觉得是烂书，都不该是我操控的，那是另外一个主体的生命经验，如果变成他的生命经验之一，那是我的荣幸，我也很开心。

我的读者很特别的原因是他们也很安静，比如说我的脸书，是出版社在运营，没有什么人按赞，也不去暴露一些私人的想法，每次他们帮我发表一些资讯——她出现在这里，她出书了……不像有些作者，会跟读者互动。

可是每次出书，都会卖掉，卖得很快。其实我的卖量没有很小众，不主流的原因是我不太出来，我跟台湾文坛距离也比较远，大陆出书也没有宣传，可是你居然捡到了。这也是我最喜欢的阅读行为，因为我也是这样的读者，我喜欢的也都是自己去捡到的，觉得那是我的作者，所以我的忠贞度很强。我觉得我的读者可能跟我个性差不多，就是比较特立独行。

人物周刊：从来没有想过开微博这件事吗？

胡晴舫：没有，你觉得我应该要开吗？

人物周刊：你在书展上讲“网络时代的我”，没有想要参与其中吗？

胡晴舫：我有参与，Twitter、Facebook。为什么没有开微博我也不知道，但我当然要观察，因为这是太重要的社会现象，这是我们的时代，就算我不上微博，我也一定会被微博影响。

人物周刊：你会看吗？

胡晴舫：不会。我其实对这件事不是抗拒，而是我很明白我这个人无法驾驭。我有时候看一些网红，我是很佩服他们的勇气，我觉得不容易，我觉得大众真的是大海，他可以把你捧到最高，也可以把你灭顶。经营自媒体是一种职业的技能，我因为觉知到这件事情很重要，所以我不轻易做这件事。我跟很多朋友都在讨论这件事情，因为自媒体越来越多的时候，大家并不对话，各呈一家之言，变成独立时代，如何恢复公众的对话空间，这个彼此听见的平台在哪里。

人物周刊：网络出现之前的空间是很完整的吗？

胡晴舫：当然没有，以前话语权被垄断，谁可以进来、谁可以出去这个门是被掌握的。网络的好处是把门和高墙打掉，以前有门的时候，虽然有人把守，但我能听见一些非朋友圈的事情，像以前报纸，它很平泛，报纸上有10条新闻，可能只有一条是我关切的，但我会瞄到其他9条的标题;可现在真的不是，一件事情我搜寻完就走了，旁边有什么其实我都没有看到。像脸书更可怕，它以为你喜欢哪一类的东西，就把这些东西一直推给你，因为我搜集过柏林的公寓，它就把柏林资讯一直推给我，我就忘记了其实还有法兰克福。人有诉说的欲望是因为想要被听见，不能就自己说，媒体这件事也是一样。

人物周刊：网络时代人会越来越孤独？

胡晴舫：有一点啦，我现在有个粗浅的看法，我觉得以前的人好像觉得孤独是个正常的、蛮健康的状态，现在孤独好像是一种可悲的事情，尤其在网路上看到大家都活得很快樂，为什么只有我这么惨。

人物周刊：你自己有体察到这种孤独吗？

胡晴舫：我还好，我真的不怕，因为我人缘从小不好。可是以前人缘不好还会有时间的落差，有很多理由联络不到你。现在没有理由，有手机、WhatsApp、朋友圈，看到你所有的朋友都在吃饭，就在你办公室50公尺外，心想为什么没有叫我。我有问过二十多岁的年轻人，他们会说越来越没有安全感、没有自信，其中就有这个原因。因为如果我爱你，我喜欢你，我吃饭才会想到你。

人物周刊：你的青少年时期会因此而没有安全感、没有自信吗？

胡晴舫：我应该有吧，因此才开始写东西，我觉得任何一个开始写东西的小孩都是脑袋有点状况。

让人原谅很难，至少要做到理解，这是作家的宿命

人物周刊：你什么时候开始写东西？

胡晴舫：小时候常常被派去写作，大学读外文系，跟文学的关系一直很近。可是，就是因為我喜欢阅读，小学三年级把《红楼梦》读完，我真的知道我写得不怎么样。后来为什么开始发表，是因为我意识到我面对的时代跟以前不一样了。以前的流动可能是因为战争、饥荒，可是我这一代的台湾小孩，算是比较幸福，小时候没有战争，也没有那种巨大的灾难。我们移动是因为念书、工作，我好奇北京长什么样我就去住北京，表示我们真的来到一个新的时代。每一个写作者能做的，就是诚实写下他看到的世界，所以我那时候就开笔，知道我可以讲这些事情。

人物周刊：在台湾期间不觉得有东西值得写下来吗？

胡晴舫：写亲情，人家也在写亲情;写童年，人家也有写童年。我虽然喜欢写小东西，可是我喜欢在小东西里看到大时代，有人比我写得好，我就不需要写。作为写作者，我要相信，这件事情必须是由我来说的，我才决定开口。我现在还是有这个自信，我明白我站在一个比较特别的位置，我是台湾长大的小孩，很小就来香港，我住过北京和上海，而且是在20年前做过这个事情，不是现在这个年代。我也刚好有美国和欧洲的经验，我相信我是时代的产物，我必须要把这件事情写下来。

现在为什么我开始对网络感兴趣，因为网络是人心的展演堂，我不认为我们看到的东西都是真实的，我在观察。

人物周刊：也会有真实的是吗？

胡晴舫：我认为很少，当一个人有自媒体的时候，他怎么去表现自己，我认为是小说家必须要去观察的一件事情，再普通的人也知道角色扮演。

人物周刊：你说过很少在文章中用“我”，因为觉得作家的出现很少是真诚的。

胡晴舫：德国哲学家本雅明，他从来不用“我”，一直到《柏林童年》那本书。我觉得这个东西跟每个人写作的提醒有关系，我一直希望自己达到比较理性的状态，不要太多自我耽溺，我的问题不一定是读者的问题。

人物周刊：这种自我提醒是来自哪些作家或作品的启发？

胡晴舫：我成长期间，台湾的很多文学都强调情感的书写，这是个对我来说是很heavy（沉重）的抒情传统，我对这个有本能的抗拒;第二是因为我读外文系，当然有受我学的其他语言的影响;第三是因为在我的成长过程中，女性主义是很红的，一直受制于我只能书写我的身体啊我的成长经验啊痛苦啊，我不想被这件事情限定。

作为写作者，当然这是很大的野心啦，就是要创造胡晴舫的声音，可以有性别无性别，无所谓，但重点是，一定要是独一无二的。这也是我等很久的原因，27岁才出第一本书《旅人》。我不想模仿谁，当然很多人对我有影响，但我觉得模仿村上春树不是一个出路啦，我在等自己的声音出来，而我现在想要打破，因为胡氏文体太明显了。

人物周刊：《旅人》都是在旅途中真实遇到的人？

胡晴舫：是，而且你也注意到，不是那种抒情散文，很难定义那是散文、议论文还是小说，因为里面有小说的场景。

人物周刊：到了《办公室》和《她》就开始虚构吗？

胡晴舫：《办公室》是虚构的，《她》一半虚构，也不是虚构，应该讲有加工，把两个人的原型拼起来。我的原则是不要直接写我认识的人。小说家一定是从自己的生命经验出发，我看到一些社会现象，然后以故事的方式讲出来。可是如果直接写，其实记者已经可以做这件事情。我还是觉得，你不能虚构你就不是小说家。再来是我认为直接写认识的人是不道德的，这样谁要当我的朋友啊，就是你跟我掏心我就把你讲出去，那其实是一种背叛。

可能也是我无意识间在反抗台湾主流的私小说，我觉得私小说只可偶尔为之，而且它会出来的原因是当初写的人，不知道会被人看到，只是写给自己看，或给周围的朋友看。用私小说做正式的出版，是一件很奇怪的事情，违反写作的初衷。我还是要强调，小说家最厉害的就是虚构，把假的说成真的，真的东西变成假的，可是你透过那个旅程，就明白什么叫真相。

人物周刊：写完《旅人》之后，就坚定地觉得要成为作家？

胡晴舫：对。我觉得女性做作家，it's definitely a job（这绝对是一份工作），我对这件事情是很看重的。所以我觉得我幸运，我家人从来就觉得我写作，这是个事。我觉得（把女性当作家看作正经事）这个很难，其实比你想象中困难。

人物周刊：大家都很尊敬张爱玲呀，都觉得她很厉害。

胡晴舫：是啊，可是我觉得在现实里，没人会去challenge（质疑）骆以军在家，但常常有很多人认为，我每天在家没事做。他们不知道我每天要看书查资料，然后把东西生产出来，他们会觉得，男人就是知识分子，女性就是写着好玩。

我可能是一个女性主义者，也是我编了《Playboy》以后就变这个样子。人生必须经历一些事后才知道，你在处理那些角色的时候，他们真实的感受是什么？就算一个恶人，他的动机可能都是最善良的，只是他最后的行径是一个恶的事，还是要批评这个恶，可你必须回归，知道他在想什么，我觉得小说家必须做到这点。

人物周刊：小说家的职责是什么？是要让大家意识到这种误解，还是说要拉近这种彼此的距离？

胡晴舫：这是同一件事吧，就是多一份同情，多一份宽容。我觉得原谅是最难做的事情，那至少做到理解。我自己觉得，也许我的宿命就是要去消除那些误解，就某方面来讲，记者也在做同样的事情，就是我们在沟通，传播信息，然后加深人跟人之间的了解。