贾平凹 陈思和 孙周兴

陈思和（以下简称“陈”）：孙周兴老师是同济的，他觉得自己第一个说话不大好，一定要叫客人先说，所以客人当了主。但实际上，主嘉宾是贾平凹老师。贾老师说，他口才不好，文章好，所以你们首先要看他的书，看了以后你们提问题，你们提了问题，贾老师就可以滔滔不绝地来回答。为了认真地听大家的问题，他还特地准备了纸和笔。刚才问孙老师借的笔，他说要认真听同学们的问题，所以请在座的同学们不要只带耳朵来，大家要积极提问题来引发贾老师说话的欲望和兴趣。

趁贾老师酝酿之际，我先说几句开场白吧。看到孙周兴坐在我边上，我就突然想起来个很有意思的比喻。大概是同济大学百年校庆的那一年，我忘了不知道是谁来找我，说是要写一个关于同济百年校庆的一篇序，序写的什么内容我现在已记不清了。但这让我突然想起一个比喻。同济，它的logo是风雨同舟，是四个人在一条船上，下面都是水，所以我说同济是水，而复旦是火，对不对？复旦是太阳，旦复旦兮嘛！

孙周兴（以下简称“孙”）：陈老师的意思是我们同济和复旦“水火不容”嘛。（众笑）

陈：我倒没有这个想法。我每天都是坐车到复旦去，我是从同济校门前的四平路上走的，先看到同济再看到复旦，我的感觉就是一幅海上看日出的感觉。

我们今天请来了贾平凹。贾平凹是一座山，对不对？他来自大西北。贾平凹的第一部小说集，我不知道在座的同学们有没有看过，我家里有的，叫《山地笔记》，出版于“文革”以后，是短篇小说集，上海文艺出版社出的。贾平凹老师创作风格的转变，最重要的一部标志性作品，是他写的《商州初录》。他最近写的一部，我认为是他最重要的一部小说，名字叫《山本》。他已经从“山地”写到“山本”——山的本来面目。所以我觉得，贾老师他自己就是一座山，他的创作也是一座山。他写的都是高地，就像一座山一样跑到水火之间，跑到太阳大河之间。大家可以想象这样一幅应该说很壮丽的图景。如果说太阳是指天，山是指地，水是指海，我们就是把三界都沟通起来了，所以我想今天的对谈一定会很精彩。

我的第一个问题就是想请贾老师谈谈他的创作与山的关系，我不知道大家有没有兴趣听。（众鼓掌）过去有一个作家沈从文，大家曾经专门讨论过他的创作跟水的关系，因为他是湖南人。我们知道贾老师是西北人，西北人主要是在住山上，当然也有黄河。

贾平凹（以下简称“贾”）：首先说一下吧，今天很高兴到同济大学来。我是第一次来同济，每次到大学里面，就想起自己年轻的时候，感受到这个岁月太过无情，转眼之间，自己也已经很大年纪了。

每次进名牌大学，我就会想起我大学时期的母校——西北大学。但是我上学的那个时候，我们是工农兵学员。在座的好多同学也不知道那个，当时我们的情形，文学院是不用考试的。我的一生中没有考试那种噩梦，而且我在上学的时候吧，反而希望它考试。为什么希望学校考试呢？我上大学的时候，在大学里面要出名、要火、要活得很自在的，一般是那些体育很好的同学或者是有文艺才能的同学，他们的日子就过得很好。那我自己吧，体育不行，个子太矮，打篮球抢不到球，也没人给你传球，你跟着跑上两圈就没兴趣了;唱歌啊等音乐方面也都不行。那个时候想显示自己的唯一一种方式，就是要通过考试，但那时又不考试。当时所谓的工农兵学员，就是从这个工人里面、农民里面、解放军里面推一部分人到学校去。1972年那个时候，原则上就是学几年就回去。当时我是从农村去的，我就想大概是不会再叫我回去当农民的。当农民的话，国家就白培养这三四年嘛。那个时候，其实在大学也学不到什么东西。这个话题我上次和陈老师也谈过，别人都以为我这个古文水平有多高，实际上那个时候学校学古文只是为了“批林批孔”。你想为了“批林批孔”能学多少东西？后来毕业后学校也不能叫你回农村去，所以就开始搞创作。

那创作什么东西呢？当时基本上就是完全凭自己兴趣。就是陈老师刚才讲的那个，从这个山谈起，创作与山这个方面。因为我的故乡就是在秦岭，陕西南部，秦岭以东，从小在那个地方嘛。它离西安近，就隔一个秦岭，一个在秦岭的北部，一个在秦岭的南部。

在我上大学那个时候，交通很不方便。我要先上到西安城，一天走一趟班车。这个班车早上五点出发，到下午五六点才能到西安。其实现在的路程，隧道打通以后，从县城到我家就一个半小时，可当时就要走一整天时间。《商州初录》里面谈到这个黑龙口的那篇文章，写的就是我当时的真实记录。从早晨坐这个车，车子以前只开40码，也没有玻璃，冬天大家经常都穿棉衣棉裤。坐在车里面，开到黑龙口那个地方，就是秦岭的主峰下面，人已经冻得麻木了。有人想把自己的腿抱起来，抱起来一看怎么是个花腿——穿着花颜色裤子的腿，原来抱错了，抱的是旁边的一个女人的腿。他都不觉得，因为他失去了这个知觉。那篇文章写的就是当时这样的情景。

这以后到西安开始搞创作，基本上就是八十年代初期吧。当时中国的文学创作受西方的影响，西方的东西大面积就过来了，那个时候中国作家没有不学外国文学的，而且大家都在尽一切能力来学。当时对我影响最大的就是西方的美术理论，它传播得最早的就是那些翻译过来的印象派啊、结构派啊、立体派啊，等等。我最感兴趣的，基本上是从这儿接受西方文化的。同时，我读了一本对我影响特别大的书，就是《中国戏曲美学》。这本书，和当时西方的这一套书，是我读得最多的。那个时候文坛上最火的是我的朋友马原先生，他曾是同济大学中文系主任。他的作品写得特别好，我也非常崇拜他，但是我又写不过他，自己又不知道该怎么写，那个时候就回了一趟老家商洛。

回到了商州，进行大量的考察，把我们商州地区七个县的所有大的乡镇我几乎都走遍了。正是那几次大的活动，把自己的身体也赔上了，我后来得了几十年不好的毛病，就是那个时候引起的。那个时候还有好多流行病。我记得每次下乡回来，家里人都不准我进门，首先要把衣服脱光，要给衣服消毒，因为我经常是身上带着虱子就回来了。当时我就得了一种叫疥疮的病，后来中国基本就没有这个东西了。那是在下乡的时候，在一個镇子上住着，刚发过大水，被子褥子都是湿的，晚上湿得我睡不着，然后起来把衣服穿上再睡。第二天早上起来，浑身就发凉，就出小颗粒那种东西。当时就特别痒，也不知道是什么东西，那种病一直得了几个月，后来就碰上个医生，才说那是疥疮。我曾经得过十多年的肝病，也是在那种潮湿的生活下引起的。我就是在那种环境下写了《商州三录》。

从那以后就一直写山。因为有句话说，你生在哪儿，哪儿就是你的血地，你的故乡就在哪儿。在故乡里知道的事情远多于你长大后到一个陌生的地方知道的事情，在故乡一年的记忆抵得上十年几十年的记忆，所以我的一生基本上都是和山联系着的。

西安的生活是两码事情。《山本》是2018年4月份出版的。这本书，它是写秦岭的，就把我的故乡扩大了一下。原来故乡就在秦岭之中，现在把它更扩大了一下，就专门写这个山，说这个山区人。

沈从文讲他是乡下人，我呢是山区人。我小的时候，西安市的人老嘲笑山区人，因为山区特别穷。山区人第一次到城里来的时候，我专门写过这个文章，他的脚步抬得特别高。为什么抬得高呢？他走山路，山路上经常有石头。你到城市以后，他的脚自然还抬得高，他怕石头把脚碰了。

当时的那个山区里面有特别丰富的东西。因为我那个故乡，它是楚国和秦国交汇的地方，也是楚文化和秦文化交汇的地方，那里有一条路叫商於古道，六百里的商於古道。关中平原是八百里，由长安城到南方，它有个六百里的商於古道。历史上的李白、杜甫、白居易……就是所有的大诗人，都走过这条路，也就是从长安城到东南去必须要走这条路。我们去的是一个驿站，据说这些大诗人都确实到过，还写过很多诗。这个地方也是特别神秘的地方。当时秦国和楚国交汇，秦国力量大的时候，把国界线就一下子推到楚国那个地方。楚国也厉害了，就一下攻打到秦岭主峰上。那个地方两种文化在那里交汇，是特别有意思的交汇。

好多人批评我这个文章，说我小说里面装神弄鬼啊什么的。我说这不是装神弄鬼，你没有在那个地方生活过，我小时候它就是这种环境。因为那个时候很封闭，交通不便，它里面也没有多少医院和医生，人们得了病要去看病，都是用民间的那些方法来治。要么给你喝些姜汤，吃些发汗的食物给你捂汗，要么用这个瓷片给你刮刮放血疗法，要么就做各种巫术。而且村里有好多阴阳先生，到现在还有陰阳先生。你回去后，这个谁谁去世了、孩子过满月了等，这些都要看日子。后来我的很多小学同学就从事这个职业。这种职业，不是他水平有多高，只是他从事时间久了以后呢，就有点附体了，确实是这样。时间长了以后吧，你见他必然就害怕。他当风水先生、阴阳先生，时间长了以后，他说啥你都要听。你不听，就有事了。我就是在这种环境下长大的，所以后来任何作品都离不开山。

我好像说太多了，太啰嗦了，很琐碎，这个是由陈老师“山”的这个话题引起来的。本来我今天讲话就有些紧张，我都不知道说啥东西，一会儿大家来提问吧，我来谈谈。还有和这个陈老师、孙老师在一块儿，压力特别大。陈老师是中国评论界的大家之一，我觉得他是非常了不起的。今天我又见到了孙老师，大哲学家，研究尼采和海德格尔的。我这段话，好像讲得太长了。

陈：我还是想接着贾老师的话讲下去：贾平凹和山。他刚才讲到他最近的一部小说《山本》，有人看过么？有人看过等会儿你来提问题，我已经读了好几遍了。

前两天，我看了一个电影，可能大家都看了，是张艺谋的《影》。现在电影的传播比小说要强，刚刚放映，大家就都看过了。但是现在好多人都在骂张艺谋，时尚就是以骂名人为光荣的。这个电影我看了之后很有感触，有什么感触？就是我看这个电影的时候，联想到了老贾的《山本》。

这部影片有两套话语，一套话语就是浩浩瀚瀚的水墨画，有点像三峡，皇帝的宫殿就放在水墨画似的一座山的背景下面。有山有水，中间呢，那就有一座宫殿，宫殿里就发生了很多很多血腥的、反正是杀来杀去最后把人都杀完了的故事。我的第一个感觉就是很刺激，刺激完之后呢，就有一点恶心，因为里面都是血腥的事情。他这个电影，我看完后的直接感受，似乎就是现实生活的真实再现。到底谁是影？谁是真？谁是谁的影子？但是这种残酷血腥的东西，在一个更大的、那么美的水墨画里面，你又觉得它非常渺小。这就是我读《山本》时得到的一种感觉。天地那么大，一年四季在转，它不管残酷，不管人间有没有道德、凶残，它都不管。它依然春天是春天，秋天是秋天。到了夏天，人们就热得穿不了衣服。到了冬天，如果衣服不足，人就要冻死。草木、树林是跟着天地在转，但这个山就是不动。现在看来山是在动的，因为地球在动。但是总的来说，我们眼睛里看到的山是不动的，它是浩浩荡荡的，而别的东西是肉眼能看见在动。而且这个山里包藏的东西都在动，风一吹，树在动，里面的兔子在动，野兽也在动，人也在动，都在动。在这个动的人、事当中，充满了那些我们所不能容忍的、血腥的、残酷的东西。在所有血腥的残酷的东西面前，每个人都显得那么渺小。我不知道大家是什么感觉，我是有这种感觉的。小说表现得很残酷，但人却显得又很渺小、很微不足道。为什么？因为我们有一个更大更美的参照系在后面。也有很多人批评《山本》写得比较残酷，里面有很多血腥。但是这种血腥给了人们一种联想——关于美学的联想。谈到这种美学，孙周兴教授是专家，我讲不清楚这种残酷的美学，在大自然之中来呈现这种残酷人性的恶、残酷的美学，这之间有什么关系呢？我们还是请哲学家来回答吧。

孙：我先要回避陈老师的问题，这个问题有点狠。首先我想说，今天真的很高兴能来参加这个活动。两位大师，贾平凹先生的小说我早就读过，却一直没机会见到您;陈思和老师是我的老朋友，他是我们上海滩的文学界大佬。我是做哲学的，虽然也做一点艺术哲学，但总归是偏于哲学，不懂文学，所以在这两位老师旁边我有点不伦不类。今天我们应该让作家马原先生来的，他来就很有意思了，但他已经退休了，而且最近也不住在上海，我们一时也请不到他。所以只好安排我来了。

但是我今天来，也是对的，因为我也是山民。刚才贾平凹先生讲了一些关于自己作为大山之子的经历，一个山民的故事，他是陕西的山民，我是绍兴的山民。大家都以为绍兴是水乡，其实不全是，绍兴有一半是山，一半是水。绍兴北面叫山阴，是水乡，而南部叫会稽山，是山区，我就是会稽山的山民。所以我和贾老师都是山民，只是我发现，贾老师的普通话好像比我稍微好一点点。（众笑）今天的活动网上广告出来后，马上出现了一个跟帖，说：需要多种方言才能听懂啊。贾平凹先生讲陕西话，是很著名的;我讲绍兴话（绍兴普通话），我们同济大学的朋友都知道，哲学圈朋友们也多半知道;记得贾老师说过，普通人讲普通话，我们不是普通人，我们不讲普通话。这个说法蛮好的。我的说法是：我们好歹也要为保护语言和文化多样性做一点贡献嘛。我们也知道，贾老师的小说也为此做了贡献。大家想过没有？等到全国人民都只会说普通话时，我们的文化就特别不好玩了。

前几天看了贾老师的《太白山记》，是一个短篇集，里面有很多鬼的故事。想起我小时候在山区，就是在鬼故事里面长大的。尤其是在夏天，我们乘凉时就听老人讲鬼故事，比如讲梁山伯和祝英台的故事，梁山伯就是我们绍兴会稽人，讲到九点半十点钟，最后祝英台跳入梁山伯的墓里，双双化成蝴蝶，鬼出来了，于是大家一哄而散，回家睡觉了。那时候的乡下到处都有鬼，池塘里有淹死鬼，老屋里有吊死鬼，等等。当时鬼怪还是农村生活很重要的因素，没有鬼怪是不行的，你不要去游水，因为有什么鬼，你不要去什么地方，因为有什么鬼在等你哦。这个鬼太重要了。

但这个自然的鬼的世界，已经慢慢远离我们而去。最近三四十年中国工业化、现代化启动以后，农村也被彻底改造了，农村里再没有人和你讲鬼的故事。鬼意味着什么？意味着我们乡民搞不懂的东西、幽暗的东西、神秘的东西。刚刚陈老师说的天崩地裂什么的，贾老师《太白山记》里的鬼故事，都是与此相关的。有人批评贾老师在小说中“装神弄鬼”，我倒是有不同的看法，我觉得文学艺术在很大程度上就是要“装神弄鬼”，如果文学艺术失去了对幽暗之物、奇异之物、神秘领域的创造、描写、呈现，那就缺失了根本性的意义。近几年我也在搞一点当代艺术，当代艺术尤其是博伊斯之后的德国当代艺术，多半把创造和表达神秘视为艺术的目标和使命。最近我把自己一本小书的书名叫作《艺术的意义在于创造神秘》，是我关于当代艺术的小文章的集子。总之我认为，“装神弄鬼”也是很重要的，因为神、魔、鬼、怪之类的“神秘之物”和“奇异之物”本来就是自然的生活世界的重要元素。鬼怪太多了不好，全没了好像也不对。因为生活世界中总是有搞不清楚的东西，这样生活才会有趣味。这个题目很大，甚至涉及启蒙与反启蒙的重要话题，我这里只能说到这里。

我跟大家一样，最喜歡读的是贾老师1993年的《废都》，那个感触是很深的。《废都》里的山民进城了，喏，贾老师开始讲山民进城的故事。以我的经验，山民进城不容易，甚至很可怜的。我第一次进城，看见小姑娘穿裙子，我自己就崩溃了，我说怎么可以这样穿呢，是什么状况呀，我们是山民，理解不了的。然后上大学到了杭州，发现汽车后面有个尾巴，我问这是什么东西，他们说是导电的，是电车。我哪里知道这个？从没见过呀。农民进城以后有很多好玩的事。

作家马原对贾先生的《废都》有一个评价，说他写了一本“无聊”之书。不是说这本书很无聊，而是关于我们——包括现代人、城里人，我们进入这种普遍无聊的状态中了。贾老师的《废都》把这个状态表现出来了。马原这个评价特别好，但是我觉得他这样说还是不够。我记得1993年前后，有两本书大大震惊了我：第一本是米兰·昆德拉的《不朽》，是以后现代方式讽刺和思索“不朽”的，第二本就是贾平凹的《废都》。这两本书当时弄得我不想做学问了，因为当时我对于学术的献身精神是那么热忱和神圣。

昆德拉的《不朽》是对“不朽”的反讽。“不朽”本来是宗教的主题，但传统宗教的影响消退以后，文化人特别是浪漫主义者，就开始把爱情和文化的意义神圣化——爱情是神圣的、不朽的，文化（文学、艺术和学术）是神圣的、不朽的。于是“不朽”就成了爱得死去活来，就成了“出名”。我们从事文学创作和学术研究，不就是想留个“名”嘛。但是昆德拉的小说《不朽》告诉我们，这完全是虚构出来的，歌德和贝蒂娜的故事，历史上一直都被美化，爱情呀，文学呀，浪漫呀，现在来了个昆德拉，说这全是浪漫主义者的虚构，歌德与贝蒂娜之间的争斗，都是为了虚构出来的“不朽”。昆德拉这个小说对我打击不小。如果说文化（文学、艺术和学术）的神圣意义是虚构的，那我还搞什么？还有什么意义呢？

这时候，马上又看到贾平凹老师的《废都》。为了参加今天的活动，我又买了贾老师的一堆书，看着感觉还是没有1993年的《废都》好，也许是我跟不上了。《废都》是很刺激的，小说立意和叙事都超强。大家知道《废都》有不少性爱描写，性描写当年还比较稀奇，大家爱看，好多人是冲着这个去看的，我开始也是。人就很奇怪，不让看的东西他偏偏想看，反而看的人更多。其实呢，贾老师已经做了特殊的技术处理，此处省略多少多少个字什么的。我要说的是，即使是性爱描写，贾老师写得很温情，表明他的内心是善良的。主人公庄之蝶对于女人是带着爱意和善意的，虽然最后不免颓败，不免走向虚无。

什么叫废都？马原说《废都》是一本关于“无聊”的书，而我认为更应该说是一本关于“废墟”的小说。20世纪的文学和艺术中有一个重要的概念，就是“废墟”，这尤其是当代艺术里的重要概念。贾老师的《废都》当时给我什么呢？我感觉这本书实际上是在讲文化的“废墟”。1993年光景，邓小平南下以后中国重启改革开放，社会处于急速商业化的转型阶段，出现了“下海潮”。我当时刚参加工作，在大学里当老师，日子很难过的，当时国内高校可以说是处于最艰难的境况。知识界也是这样，对政治和社会的关注已经被商业取代了，除了商业还是商业，人文梦想都失落了，哪里还有浪漫主义？这个时候贾先生的《废都》出版了。这个《废都》来得正是时候，当时给大家很大的震惊。往大处说，无论是中国还是西方，在全球工业和商业浪漫席卷下，传统文化都成了一片“废墟”。整个20世纪文化可以用“废墟”这两个字来概括。

现在回头看，《废都》这本小说的意义不在别处，而在于它的文化批判和文明反省，是一本关于“废墟”和“废墟文化”的书，是一本有深度的书，甚至可以说是一本有哲学意味的书，真的可以这样讲，贾老师是有很多哲学思考的。哲学与小说叙事是两回事情，但不一定就水火不容。在贾老师那里，我们就可以看到，他用讲故事的方式讲了一番哲学。西方一开始也这样，西方哲学一开始也是讲故事的，到了亚里士多德才不讲故事了，开始讲推论、论证，讲逻辑了。不过呢，后来又有些变化，比如到19世纪的尼采那里，哲学好像又开始叙事了。所以文学与哲学到底是什么关系？叙事与哲思到底是什么关系？我觉得也是一个可以讨论的问题。这方面陈思和老师是专家，他是介于哲学、理论与小说之间的专家，可以让他来讲，我就不敢胡说了。

陈：刚才孙老师详细分析了《废都》，其实我觉得《废都》是贾平凹的创作道路上一部很重要的作品，我不知道老贾你自己是怎么认为的。因为贾平凹他早年的创作基本上是按照主流的审美标准，什么真善美啊，像刚才说的《满月儿》就是非常美的。贾平凹先生早年最受大家欢迎的是他的散文。散文写得非常短、非常漂亮，写月亮啊，写石头，非常漂亮。他是以一种我们通常所说的小资的美学标准，一种主流的美学标准来创作的，所以他的作品给人留下一个很美的感觉。

但是到了《废都》，贾平凹他突然变了。我觉得贾平凹先生创作风格第一次发生变化是在《商州初录》。1983年左右，他开时从讲故事转变为写文化、写自己的家乡，后来引发了“寻根”文学的先河。“寻根”文学最早的萌芽，就有贾平凹的“商州”系列。紧接着第二次大转变就是《废都》。《废都》它就是一种“破”，就是它把以前我们认为所有美好的装饰都撕破了。然后就在读者面前展示了一个赤裸裸的真实，这个真实是自我的真实，也是时代的真实。

我起初没有读《废都》。因为《废都》出来后，被媒体炒作得非常厉害。我有个习惯，就是凡是被媒体炒作得非常厉害的读物，我就不看了，所以好几种很流行的作品，我都没看过。因为我本能会拒绝，我不看这种东西。但是过了几年，正好那年我四十岁，我无意当中读了《废都》的后序，这篇序的名字叫《四十岁说》。就是四十岁的时候，贾平凹创作了《废都》。四十岁是个什么概念？等到我四十岁那年，我读《废都》的后记，我一下子就读进去了，我就觉得人到了四十岁一下子就不一样了。四十岁就是不一样的，过去人家讲，人到中年万事空（是这样的）。一到四十岁，整个人都要变的，整个境界都要变的。所以那个时候，我才感受到贾平凹是非常了不起的。当代就没有一个作家，能够把自己所有感受到的，赤裸裸地表达出来。这是要有勇气的，尤其像賈先生这样一个以前是写美好事物的作家。这样一种转变，刚才孙老师把它与那个时代、那种文化的废墟联系起来，米兰·昆德拉有一部小说叫《生命中不能承受之轻》，后来拍成电影叫《布拉格之恋》，是吧？我当时印象非常深，就是说，读到这个《废都》的时候，就把一系列人类的大问题都触及上去了。从这以后，老贾就变成了现在的贾平凹，就变成了那个一直被人骂的作家，骂他粗俗啊，骂他装神弄鬼啊，骂他小说写得肮脏啊。就像他刚才说的，我到山区去，就是一身的虱子跑出来。虱子肯定是不会很美的，对不对？没有说虱子像是玫瑰花的。但是他把一个世界、一个赤裸裸的世界，尤其是在大山里的、农民的、底层的世界展示出来了，所以我想这些话语还是请贾老师自己谈，肯定比我谈得要好。

贾：现在好多人都说叫我把现在的作品和四十岁写的《废都》那些作品或者说和《废都》之前的作品做个比较。我怎么看呢，我现在六十岁以后，是六十岁以后的想法，也是六十岁以后能力能达到的一种写法。四十岁或者三十多岁的时候，那是那个时候的一种想法和写法，谁也回不到那个地方去了。现在回不到四十岁，四十岁的时候也想不到六十岁以后的情况。现在想四十岁的那个时候，四十岁写的作品有激情，确实有激情，这个激情比胡编着写作品的这个激情爆发得好像要强烈。但是这个四十岁的时候，虽然他有激情，但好多东西不是他生活中、生命中的，写不出来自己真正体验的一些东西。只有在六十岁以后，你看他激情少了，但是他说出来的都是他自己亲身体验的东西，他生命里面体验过的东西。如果说作品中要想有智慧的东西，六十岁以后的人要比四十岁的人有更多的智慧，这是我的一种看法。

《废都》之前，文坛上对我有很多好的评论：文坛中很纯净的人，很纯正啊，写很多散文，写很多小说，都那么秀丽，那么美好、优美，而且这个词句也很优美。后来一夜之间，就变成了流氓作家。实际上，现在好多年轻人，都是读过我这个《废都》的，都是父母不让读，偷偷拿到自己房间里读的。现在看，其实当时争议最大的就是《废都》里面有关于性的描写。当时我看过一篇文章，有人说他一看这个《废都》就知道贾平凹没有这方面的生活，就是胡编乱造的。还有几篇文章，说我要么看黄色录像了，要么是听别人说了，好像也有说我写得不真实的，但是大量都是说我那个。因为那个时候和现在不一样，如果我现在写了《废都》，也不可能掀起那么多的风波。当时我记得有好多，我知道的我们陕西的几位老作家吧，就给中央写信，告我这个，说我是反党反社会分子、流氓，败坏社会风气。至于这本书，后来给我带来的阴影特别特别严重，有些话在这儿也不好谈了，确实这种阴影十多年没有改过来。

昨天交大的会议上，谈外国文学翻译问题。九十年代左右嘛，翻译了我的很多作品，再后来几十年都没有了。其实那个时候，与外面就全部断了，电话也打不出去了，那边打不进来了，那些翻译我作品的人根本联系不到了。我也不再理那些东西，埋头专心写我自己的东西。从那以后，我就很少出来。所以为什么口才不好，说话特别紧张，也就是这十多年慢慢养成的习惯。这方面有好多内幕就不谈了，不谈这些东西，过去就过去了。

但是那个时候啊，实际上我的第二部长篇，严格讲就是《浮躁》。《浮躁》写完了以后，我在前言里面就说，从此我就再也不用这种办法来写作这种小说了。后来我讲中国的作家，每一个作家，尤其是像我这个年龄段的这一辈作家，每个人都有一个知识谱系在后面。他的知识背景、来源，有些作家学的是19世纪的现实主义，主要受这方面影响;有的受现代主义、现代派、后现代派这些东西影响;还有的受“十七”年的红色文学影响;也有受传统文化的影响。我讲吧，如果你背景是大海，你肯定是个大湖泊、大河;如果你背景本身是个小水洼，你只能是个小池塘、小溪、小流。这就要求每一个作家，把他的知识谱系、背景来源，你能扩大就尽量扩大，这是我要谈的。当时我写《浮躁》的时候，基本上所接受的创作背景要么是二十世纪三十年代的作品，要么就是“十七”年的作品，严格来说是跟现实主义或跟浪漫主义相结合的这种创作方法。陈老师在这，我在大学的“文学概论”课就是这样讲的，什么人物、情节、语言三大要素啊，或是跟现实主义或浪漫主义相结合。我就是在那种程度上写成的《浮躁》。所以在《浮躁》写完以后，觉得这种写法好像不属于自己，对我太约束了，就以后不再写了。

紧接着就写了《废都》，从《废都》那个时候就一直写到现在。《废都》那个时候我记得是第二次吧，朦朦胧胧有一种想法，就是受到包括《红楼梦》《金瓶梅》等小说里对日常生活描写的启发，就是写吃喝拉撒睡，白天写完再写晚上，后来陈老师把我这种写法称作是“仿自然”。后来就写到这个《秦腔》，一直写到《老生》《带灯》，写到《山本》。我觉得这种写法它不讲求故事，也不讲求大致情节，就像踢足球一样，就像一只大脚把足球踢来踢去。像是巴萨那种球队吧，就是在门前倒那个小脚，他倒来倒去倒来倒去，看似不经意间，那个球踢进去了。当时我看世界杯时，看到巴萨那种踢法，就像我平常的小说中的那种写法。

这种写法一直到《秦腔》。《秦腔》出来后，好多人说读不懂，难读得要命。这怎么难读呢？我想不通，后来我想通了。这就像一个村子这样，就像现在在座的这么多人，如果没有这四面墙的话，这是个村庄。如果有个导游带人进来的时候，比如孙老师，我把你领上，村里这是张家、这是李家，一路给你一边指一边讲过去。但是如果我本身是这个村子的人，我可以从前村口进，也可以从村子后面进，或者从旁边进，从任意一个巷子口都可以进去。我进去以后碰上一个人，我说这个我认识，是张三他爷爷，或者碰见个妇女是李四他媳妇，或者碰见一只鸡，这是李家的鸡，或者碰见一头猪，是王家的猪，我心里明白。我这种写法就相当于我是一个熟人进故乡的村子之后，随便走随便见人，然后慢慢熟识，用不着交代谁是谁的儿子，谁是谁的爷爷。如果是导游，我得给你讲，这个女的是那个男人的老婆，那个儿子呢是他的孙子，或是别的。我一路给你讲过去，他很容易读进去了。但是作为一个村里人，从外面回来进这个村子，他就不用这些介绍。有人说，读小说，难。但是这个人物关系一旦搞清，他马上就进去了。所以这种写法，写日常这种方法，尤其到《秦腔》以后，好多写法，是不给你平面介绍这个人物关系的。孙老师你再谈谈吧。

孙：我理解，贾老师刚才的说法是有点批评我的意思。我刚才说还是《废都》好读，这是“农民”的读法。贾老师后来的小说，我读得不多，不过我还是能感觉到，贾老师确确实实是在写法上面、在叙事方式上面有很多改变，比如刚才说的《秦腔》。这些改变大概是我跟不上的了，这个是我自己的问题，确实是文学修养不够。我们的生活世界不断在变化，认知和经验结构不断变动，小说的写法也不断在变化，也不得不跟进。传统小说的写法，现实主义的写法，肯定是不行了，不够了。我们的现实分明已经碎片化了，鸡零狗碎了，还要用一个连贯的故事把它串起来吗？这样对吗？我觉得这是一个问题。所以，我们读者要慢慢改变我们的阅读习惯，也包括我自己的阅读习惯，不能老是去指责小说家，说你写得越来越不像小说了，这肯定是不对的。

贾：我插一句，我在昨天的会上也谈了。我说为啥我在十多年前带研究生的时候，反复地强调要建立自己的文学观。我就受到这种咱们国家状况和意识形态、宣传的影响，慢慢形成了这种写作习惯和对文学的理解。它不仅影响写作，同时也影响阅读、判断力、欣赏力，它都受到影响。

《山本》就是写上世纪二三十年代民不聊生、动乱时期的一个镇子上的故事。那些残酷的东西，也不叫打仗，那个时候吧也不是正规军打仗。正规军打仗的时候，是没有故事、没有记录的。只有这种小游击战、小打小闹的故事，才往往有生动故事。淮海战役怎么写？里面没有故事，它就是写消灭了多少敌人，俘虏了多少敌人，打了多少炮弹。后来我就想吧，在中国传统的小说里面，它基本上分两种，一种是以《红楼梦》一路下来的，还有一路就是《三国演义》《水浒传》这种。《三国演义》和《水浒传》来源于评书，它基本上就是说书，必须要有故事，没故事等到下回分解就没人来听了。这个《红楼梦》吧，它是另一种写日常生活的。所以说，历来像《红楼梦》这种写日常生活的这种路子的作品，它的艺术性强一点，影响或者持久力更多一些，但是它是属于写日常生活的，在民间的阅读量肯定不如《水浒传》的阅读量。像《山本》这种，我就想能不能用这种日常生活来写一些大的事件，就是把镇子上的生活尽量写得特别琐碎、特别日常，就像陈老师说的用“仿自然”的那种方式来表现，以琐碎的日常生活来表现重大的事件，表现更虚的、更荒唐的主题，以此来做一个尝试吧。这是我补充的几句。

陈：时间过得非常快，一个半小时过去了，留半个小时给同学们和贾老师提问互动。贾老师难得到同济来，你们前面几届同学没见过贾老师，后面几届估计也见不到，就是现在能见到，所以机會难得。

朱静宇：非常感谢我们三位大家——作家、文学批评家和哲学思想家的精彩对谈。刚才陈老师说了，时间非常快，一下子，一个半小时就过去了。请大家以热烈的掌声感谢三位的精彩对谈。（掌声）那么接下来，留差不多15分钟的时间给在场的师生们和三位嘉宾进行互动。

问题一：我想请教一下贾平凹老师，高中时我读过您的一篇小说《猎人》，当时我和同学讨论了很久，我们还在网上搜了很多书评。但是我还是不太能理解，您在《猎人》里面塑造的那个狗熊的形象为什么是这样的？还有您想通过这篇文章表达什么？

贾：这个我想给你讲就不好讲了。其实作家写出一个东西吧，都不追求能读出什么。你能理解成什么样就理解什么样吧。我自己写的时候，也是很玄乎的。这个你自己理解吧。我要是说了吧，就都不对了。

问题二：贾老师您好，我想问您一个具体的关于人生态度的问题。我之前听过一种说法，我觉得挺好的，叫“读无用之书，做无用之事”，然后我们现在又有很多“佛系青年”，这两种人生态度我认为是有某种共通的地方的。那您觉得我们青年学生应该有什么样的人生态度，就是对“读无用之书，做无用之事”这种提法，您是怎么看的？

贾：社会上有好多名言在流传，比如巴金曾说创作的最高境界是没有技巧。这种话也只能是巴金来说。如果是别人说这个话，大家肯定都是要骂的。这句话只能是创作达到了一定高度的已经成功的作家，从他自己的角度来谈的。如果你在初学写小说的时候，你从字面上来理解这句话，那你就写不出小说。排除它的学习技巧写东西是不可能的，毕竟要有点入门的东西。比如我们说“读无用的书，做无用的人”，我觉得这种话在我们这种年龄的人来说是最好的，如果在年轻的时候，还是要积极进取。因为就几十年时间，不超过百年，年轻的时候，一定要积极进取。所以谈到这个命运，命运谁都不知道，实际上，按哲学的意思，命运冥冥之中肯定有个轨道，有个轨迹的。但是现实生活中，谁也不知道他面前的路是黑的还是白的，只有积极进取，才可能有好的结果。实际上，现在的人，说“读无用的书”是从另一个角度来谈的，“做无用的人”也是从另一个角度来说的。并不是真的叫你啥也不弄。年轻人如果啥也不弄吧，首先一句，你没饭吃，没有姑娘嫁你。你的路还有几十年呢，这几十年就难走得要命了。

问题三：贾老师，您好，您成长在大山里，我出生在沿海，我想问您一个关于山和水的问题。《论语·雍也》里有一句话叫“智者乐水，仁者乐山”，但是我觉得真正的智者和仁者不会偏爱哪一个，所以我想问问您的写作在山的主题下，有哪些方面像水呢？

贾：实际上，山和水是离不开的，只要有山就有水，只是山里的水没有像你老家大海那么多，但是你们老家的水吧，也是从我们那里流过去的，所以不能完全分成山的文学和水的文学，那只是一种大致的概念。因为有山就有水，山有多高，水就有多高，这方面吧，刚才你说山代表仁，水代表智，这是从哲学方面来问的。从文学方面来说，我觉得山水应该是在一块的。我在20岁的时候，上华山，华山下面有一个小庙，里面有一个年轻道士，正在写字，我说你帮我写几个字，那个小道士给我写了“海风山骨”。海是大海的海，风是大风的风，山就是高山的山，骨就是骨头的骨。这四个字我记了一世，我给无数个人写过这几个字。山重要的是它的骨。海吧，主要是风。这四个字从字面上解释，意思很明确：干任何事情，包括做人、做事，只要里面有像山一样的骨头，像海里的那种风，那么事情都能做成功，这是我的理解。

问题四：贾先生，我想提的问题是，您作为来自陕西的乡土文学的代表，您和陈忠实先生和路遥先生一样，你们的作品很多都体现了陕西的三秦大地、关中和陕北的一些文化，但是评论界有一些说法，说你们三位的作品都有点压抑、残酷和重复，就是你们乡土文学的主要内容有一些往这个方向靠的趋势，请问您怎么看待这种说法？谢谢！

贾：你这里说到这个乡土文学，我觉得中国就是一个农耕国家，中国人的思维就是一种农耕思维，包括现在，大部分的农村和大部分的城市，人的思维多少还是农耕思维。你如果现在从上海出发到苏州、无锡、南京，这一路走过去，你感觉看不到农村，但是你到西北呢，大部分地区还是农村，高寒、贫瘠、经济落后，在我这个六十年的人生中起码有五十多年我都过着这种艰苦的生活。虽然现在情况发生翻天覆地的变化了，但是在更偏远的地方，人们还是这样。每一年我都要到北京、上海来几次，开会啊，到别的地方去看看，去接触一些人。我能感受到中国最好的地方、经济最发达的地方到底是什么样子，人的精神面貌是怎么样的。然后我大量的时间回到陕西，回到我的老家，回到很偏远的农村去，目睹着那些中国经济最不好的地方，最落后的地方，那个偏僻的农村是一种什么生活状态，这样才能两头把握出中国目前整体的状况。如果你一直在上海，仅仅在上海，住豪华宾馆，参加宴席，参加各种宴会，北京啊，上海啊，广州啊，深圳啊，在这种城市生活惯了以后呢，而且在上流的世界生活惯了以后呢，确实是一片幸福生活。如果你回到西北偏远的农村去看，确实日子难过得要命。一个村庄马上就消失了，而且男的根本找不到老婆，因为姑娘都出去了，出去以后，宁愿在城市里漂泊，肯定不回去，宁愿嫁到城市周围的农村，或者郊区，绝不回她原来的地方。年轻的媳妇，已经嫁到那个地方的，也想办法要跑，要离开。那些地方有好多是光棍村，只要你这个地方没有人住，那么這个地方就消失了。现在农村大量的人都走了，原来是一个乡一个乡，现在是三四个乡合成一个行政乡，以前一个村有一个学校，现在四五个村五六个村合办一个学校。所以如果在那个地方生活吧，感到生活是绝望的，感到怎么是这种人生。无论是站在北上广深大城市里看着，还是在落后的农村看着，他都会产生这种不全面的看法。只有两头把握，你才能理解这个中国，你才能慢慢领悟一些东西。在这样的环境下，在西北的农村里边，在这个地方生长的作家，必然带着这个地方的一些东西来进行写作，所以现在陕西作家写的东西都是比较残酷一点，而且写的东西，一些写的是几十年前的东西，有一些是百十年前的东西，写的东西都不是现在的，不是当下的，基本上是上个世纪五十年代或者是七十年代时候发生的事情。因为陕西大量的作家，在我这个年龄的，只要出来的，都是从基层农村出来的，从农民变成文化干部，或者去上学然后才走出这个农村，后来变成作家的，情况就是这样。

朱静宇：我们今天的讲座，贾先生从他的文学创作之本，从他的秦岭之山开始，讲述了他的创作的历程，从《废都》到《秦腔》，最后再到《山本》;文学评论家陈思和先生刚才也提及，贾平凹是当代中国文坛上一名极为卓越的小说家;哲学家孙周兴先生则把贾平凹的创作提高到了一个哲学的高度。我相信，这一次三位大师的即兴对谈，让在座的各位师生受益匪浅，使大家对人生会有更多的感悟、对文学会有更多的期待。今天的讲座就到这里，感谢所有在座师生的参与，谢谢大家！

（本文由同济大学中文系研究生李起瑞、朱赞蓉根据录音整理。）