丁垚 刘东洋 冯江 潘玥 党晟 整理

引语

每年夏天，天津大学的古建筑测绘实习都会如期在多地开展。作为全国各县中拥有国家级文物保护单位数量最多（22处）的河北蔚县，近年来正逐渐成为这一课程测绘研究的田野之一，也吸引了除天津大学以外的国内外建筑院校师生参与其中。在多种因素推动下，课程本身的传统模式发生了一些变化。2016年8月的一个夏夜，在蔚县牌楼西路惠宾宾馆内，天津大学测绘实习领队教师丁垚与一直关注此项工作的刘东洋、冯江两位老师共同接受了笔者的访谈，内容包括蔚县田野调查的内涵、调查与教学的形式，以及建筑遗产保护的一般性问题。

访谈人：潘玥

访谈嘉宾：丁垚、刘东洋、冯江

图1 夏季的水涧子三堡航拍，左起依次为水东堡、水西堡、西小堡。（图片来源：王新杰摄影）

1 蔚县的田野

潘玥：

丁老师已经多次来蔚县做过调查了，刘老师、冯老师也曾经考察过蔚县很多的村堡、民居和庙宇，这次师生再次在蔚县相聚，三位老师能否先结合自己的经验和思考，谈谈在蔚县的感受？

丁垚：

2006年，我第一次来蔚县做测绘，是在县城的常平仓和灵岩寺进行。蔚县给我的印象是，明代的建筑遗存很丰富，城里城外的、镇上的、村里的，都能分出来好几期，这是别的地方不太容易见到的。那时我已经开始有了一些思考，这些思考后来逐渐明确。我知道自己是来测绘庙宇的，它们是“地方”的东西。2005年，我曾带学生在晋中介休测绘，那个时候逐渐对一个“地方”有了感受。我那一路上总会说，蔚县跟燕山南北、雁北、晋中是一个大的文化区，介休就是它的南端。对于地方细致的、深层次的了解本身是很有意思的一个理论探索，而这部分理论思考很重要的来源，其实是考古学的研究。考古学比较关注各个地区的文化问题。而建筑学往往就是看“高级”的建筑（官式建筑），而那种乡土的和民居的研究，则勾画得不够细致，会平一些。在蔚县，最重要的其实是做村子的研究(图1)，相对来说，会有比较多民间的研究内容。但事实上，蔚县的研究是比较系统的，从最高级的到最民间的，研究内容体现了一个竖向的社会结构中与衣食住行的种种关联。

比如在蔚县，流行单数门簪（三枚、五枚）这个事情。虽然，这是一个微小的细节，但是它比较特殊，通过它可以发现一些问题。它背后有一个很大的背景，或者说，它是一种文化的表现。其他情况，比如瓦，虽然也小，但关乎一个工种，至少涉及两个方面，一是制作，一是安装。瓦是那个时候手工业大量生产的产品，能够代表一个地区的建造水平。平常，我们会觉得是考古学在研究这些，但其实仍在地上使用的建筑构件，直观的数量当然远超地下的埋藏。而我们看到的这些建筑构件，如果若干年后埋于地下了，将来做考古学研究时，它们都是处在一个地层。而现在，它们不仅在原位，你还能在一个房子里看到好多次（图2）。很多因素让这件事情变得挺重要，但是不论考古学还是建筑学，原来都没有被充分讨论过。因为如果在一个高级建筑（官式建筑）上，即便不是对瓦的多样性视而不见，往往事实上也看不到像民居建筑中那么复杂的保存情况。所以说对瓦的研究其实是可以有一个很重要的理论层面的贡献。

刘东洋：

在蔚县你可以非常直观地看到那个旧的格局还在，因为物质的在场非常重要。比如昨天葛康宁同学做的木工工具展览里面的那个刨子，你画一个刨子不会感觉到它是怎么用的，可是现场握住的时候，手指触碰到刨子的哪个位置上，这种上手的状态非常直观。又比如我们在白南场堡的堡门那里，照片拍得再好，也不会引发丁老师的那一系列发问，因为在照片上你很难看到右侧新造的墙壁跟左侧的厚度有差别（图3）。这一个小的变化引出的不仅是断代的问题，也就是哪个朝代哪一次的建设的问题，更会涉及风水观变化的问题，可能上面要建一个关帝庙，它对空间的轴线有了要求，于是要扭转门的朝向，这就变成大问题了。当然过程中还有美学的要求，中间砖砌的三道线脚是过渡用的，让你没有感觉到他在调角度，那个动作很有意思。这样的动作能在照片上看到吗？能在线图上看到吗？这就是蔚县的好处之一。另外你甚至可以直观地看到村落的沿革——废堡、老堡、新村，乃至堡子的扩张和合并。包括人在里面使用的情况，尽管老人们很多已经过世或者搬出去了，但简单地去注意哪个村里的石牙子摆放的位置，一定跟太阳有关，这是人的行为，太符合人对物和空间的使用，这就是民间的设计，给学生提供了多大的一个观察机会！

当然对不同的人，蔚县的意义也是各不相同的。要讨论生态人类学，这是一个地方，把它的作物、植被的历史研究一遍，特别是可以关注人口跟地下水的关系，跟上面物种和贸易的关系——这还是一个非常活生生的，可以看得到的地方。要研究所谓的城乡关系等等，即使它也比较破碎了，但它仍然还是比其他地方完整，所以蔚县是不可多得的实物。

冯江：

因为跟丁老师之间会相互关注对方的教学和研究，2015年夏天就过来观摩了一下，自己平时研究的地域和这里差别很大，差别带来的张力本身很吸引人。很多地方的聚落都会有防卫性，有些地方有碉楼，有些地方有村围子，有些地方有堡寨，这是一个比较常见的现象，并不是蔚县独有。但蔚县的特征是，它处在历史上的长城附近，也就是农、牧两种文明的交界地带，周围是山，中间是一块盆地，土地并不肥沃。就我现在比较直接和粗浅的认识，像在这种曾经不断被军事化又去军事化的地区，在目前这样的地理（包括土地）的条件下，会形成人群的生存智慧和政府、军队的管制措施之间的一套关系，在我看来蔚县样本的独特性首先在这里。

这里的乡村不像南方的宗族社会里有许多单姓村或者双姓村，大量的是多姓村。我会关心多姓群体如何在边界明确的同一个空间里共存，比如整个堡子规模的大小、边界的确定，怎么制里、割宅，这一定程度上反映了社会结构的底盘。举个例子，客家地区有很多的围屋，福建很多大的土楼，一个围子里住着一个同姓的家族，共用一个祖堂，用这种方式管理同一个达到几百人的家族或者家族分支。可是蔚县这里是不同的家族共用一个围墙，它和围屋有某种可比性，但是又有很明确的差异，在这里，庙的作用变得更重要。所以蔚县村堡的形态其实是社会治理体系和与之相对应的一种文化或者社群的架构在空间上的投射。这个投射在历史中究竟是怎么发生的？这对我来说非常有吸引力。

图2 辛庄村民居所见不同时期的瓦当（图片来源：党晟摄影）

图3 白南场堡堡门内侧（图片来源：顾鹏程摄影）

2.“空间考古学”蔚县调查的方法和问题

潘玥：

那么，各位老师再蔚县调查中采取的方式和关注的问题都是什么呢？

丁垚：

我在2006年第一次来蔚县，在之后十年的时间里，一直在做辽代的一些或许可以称为纪念物（monument）的大建筑（庙或者是塔）的研究。它们相对于我们在蔚县所面对的，是比较孤立的东西，因为它们自身就已经足够大、足够复杂了。这种超越性，使这些大建筑跟具体地方其实没有关系，像独乐寺，它不是蓟州这个地方能够造出来的。但再超级大的巨构，只要在这个地方，最主要的使用者还是当地人。我有一个方便的表述就是，属于蓟县的独乐寺曾经从来没有存在过。意思是说，对于十一面观音这样的造像而言，它本来是为了更高层面的需要——所谓护国佑民而出现的，这样的意义只在那一刻呈现，之后就立刻解构或消解了。独乐寺就变成了一个普通庙宇，可以任由谁占，今天是道士，明天是和尚，清代的时候成为乾隆的纪念地，解放后变成仓库，直到今天作为全国重点文物保护单位，由文物局来管理。在成为普通的庙宇之后，独乐寺就跟地方有联系了。因此，我就开始关注蓟县整个更大范围的文化，包含这个地区所有的东西。所以说这个思路一直在酝酿，当然有其他的积累，包括阅读，包括常跟刘东洋老师的学习还有交流，然后正好又开始在蔚县做工作了，那就按照蔚县具体的空间来展开。

前年（2014年）夏天是做了县城南关的关帝庙和东关的天齐庙的测绘研究。去年夏天主要测绘了水涧子的三个堡（水东堡、水西堡、西小堡），收获很大。有些去年来过的老师今年也来了。去年的情况跟今年的类似，但是现场工作时间要短很多。也是没有任何限定，大家觉得自己感兴趣的就去深入，有不少同学，抓的问题很有趣。其实无所谓师生关系，因为在那一点上，学生有闪光的东西，我们就互相学习。夏天之后，开始密集地过来。晚秋来，严冬来，春播再来，每次几个同学一块,方式就是每天走走看看。每次来一个星期，而不是说今天来明天就走，一定要腾出这个时间来，停留一星期就可以稍微有身处其中的感觉了。对于所有人而言，基本上还是靠这种身体上的感受。因为庄子曾表达过这样的意思：你思考的时候就不能感受，感受的时候就不能思考。所以我没有刻意思考，但是其实你走到哪里、看到哪里都会自然地思考，看见后直接就会产生一些想法，类似反射。包括这回我们去九宫口（图4），很多地方都是原来去过的，这样对它的感受和想象就慢慢丰满了。中间从刘老师那学习交流得到的东西也很重要，特别是他讲大连空间史的时候，然后回头再来看列维-斯特劳斯讲的所谓“空间考古学”的事，确实思路是一样的。

图4 师生在九宫口村玉皇阁前的合影（图片来源：丁垚摄影）

今年的调研范围比去年的稍微扩大了，包括在县城西北的西陈家涧、白家庄六堡、小饮马泉，还有西关。具体的方式还是会带大家去到地里，就像我们那样四处走。后半段增加了针对村堡和其中庙宇的设计环节，名义上虽然是寻找一个解决方法，但这并不是我的目的，它只是一个形式，来拉动学生们做一些思考，从另一个角度看建筑设计的问题。这样试试，我觉得具体结果肯定都是带有遗憾的，或者也都会有问题和不足。但是很好，因为认识总是这样发生的，我对这件事是很有信心和期待的，然后只要去坚持就行了。

刘东洋：

我看丁老师表达的这种愿望，很人类学了，如果一定要用什么名称来称呼丁老师他们这几年的活动的话，我觉得“蔚县空间调查”是个不错的词汇。或许重要的也不是称谓，而是参与者自身的觉悟。丁老师说他10年前是作为一个建筑研究者来的，看到了满眼的“明代”，对于搞建筑史研究的人来说，这很可理解，因为地面上仍然看到这么多完整的遗存，别处已经不多见了。然后，丁老师提到了改变，他在拓展和深化对蔚县的理解以及自己介入蔚县的方式。比如说，天大的蔚县空间调查并不是以服务于具体项目为导向的，这个立场才能让你慢下来，仔细观察。像把自然史的内容包括在调查里面。昨天党晟讲演中有一张图片让我看了特别高兴，关于一座砖厂取土揭露出来的地层，我在下面看到了湖相沉积（图5），他拍到了大湖时代留下的植物痕迹和贝壳。我一直以为，建筑聚落的研究，一个地区的文化、文明的研究一定要从自然史开始，这跟我们做建筑项目是一样的，你要做一个小房子，就得考虑基地，人类文明只是整个大时段中的一个小的东西，你不能只考虑小基地，就看这一点点。要讨论“明”，你得讨论“周”，要讨论“周”，你得讨论新石器时代，当你讨论这里的聚落、人类文明的存在，你得看它的自然状态和历史沉积又是什么。这个对于建筑学的人、规划的人都是个挑战，这个挑战在于它不在你的专业视野范畴内，起码在你的知识体系里是缺乏的。当然这并不是说没人研究过大时段的自然史，地质学、考古学、植物学、生态学工作者们早就做了大量的工作，给了你剖面图。对于关心建筑和聚落时间尺度的人，怎么接续人家已经完成的劳动，化书本上知识为自己认知的行动力，是个不小的挑战。所以看到党晟描述湖相沉积的现场时，还是很高兴。

丁老师还提过，他希望这个阶段更多的会是一个试错的过程。也很像人类学中的“深描”，或者是“深描”之前的“反复体验”。

冯江：

去年来的时候，丁老师也是第一次把大二的学生带到这里做一个非经典的测绘，更多是一种跟传统建筑认识有关的教学，可以称之为“田野上的漫流”。学生分了很多组，有一点漫无目的地在看，丁老师还带他们去看周围好多的其它的大庙。这样的形态像水的漫流，有趣的是，这边的河流也主要是漫流的，没有堤坝。今年增加了设计的环节，明显比去年要更集中一些，可能经过去年的尝试以后，把一些对学生来说理解太困难的部分切掉了，是“田野中的行走”。

我和丁老师都是学建筑史的，研究建筑史的人天然会把自己放在历史里面看待历史。我们的研究都会关心建筑以外的好多东西，认为它们跟建筑很有关系。丁老师对建筑有很多细微的观察，包括构件的造型和加工、建筑中的图像等等。而我的研究重心相对来说尺度更大一些，这也跟自身的经历有关。蔚县地区总体上的自然环境变化是渐变型的，我所研究的珠江三角洲是剧变型的。在这样的剧变中，可能有一些过于细微的变化未见得来得及发生，即使发生了也会被淹没在更大的浪潮里面。所以我感兴趣的是先把浪潮本身的产生了解清楚。相对来说，虽然我也对细微的变化很感兴趣，但会优先去寻找拐点，拐点总是戏剧性的。我把丁老师的工作特点形容成一种坍缩和大爆炸的模式，先建立黑洞，把无论多么久远、细微、渺无边界的东西先吸进去，你看不清黑洞里面是什么反应，坍缩的结束是大爆炸，所以外人每次看到坍缩就会期待放烟花。

图5 逢驾岭村砖厂取土揭露出的地层（图片来源：党晟摄影）

图6 只余一户人家居住的崔家庄小堡（图片来源：同图5）

3.在蔚县谈建筑遗产保护

潘玥：

在蔚县除了谈建筑史，建筑遗产保护的问题似乎是不能回避的。这几天我在实地观察了很多堡子和庙宇，发现有被大量空置和废弃的现象（图6）。我作为一个外来者，首次在现场看到这些建筑与聚落形态时非常震撼，就很自然地想到一个问题：蔚县的风土建筑具有鲜明的特征，无论作为一种特殊的聚居形态还是明清建筑实存都有很高的价值。作为思考遗产保护问题的人，我们有没有可能让它们的状态不那么糟糕？里面的人怎么办？要不要保护，以及怎么保护是好的？

冯江：

在经济缺少足够活力的情况下，我们必须直面堡子未来会继续衰退的趋势。我所关注的乡村的严重问题真的还不是活力的逐渐丧失，而是乡村伦理的崩坏。你去和老人家聊天，问他们小孩在哪里、家里靠什么过活？绝大多数老人家会告诉你，他们虽然会以子女为傲，但是平日里老人们都是没有人照顾的。有很多家庭是不愿意养老的，问了几位中年阿姨，都说当然要给老人家钱啊，但言语之间又透露出这是一个大的负担。这种情况在我自己老家也一样，而且可能更严重。整个社会已经变成经济为主的导向了。自然状态下的老人没有很强的劳动能力，因此就成了可能被嫌弃甚至遗弃的弱势群体。在我看来，这个是比建筑的崩坏更严重的问题，老的建筑坏掉和老人没有人照料一样，这之间的跨度似乎很大，但是这两种崩坏几乎同步。这是社会状态的反映。不能简单地认为我们把建筑修好了，老人的生活就会好起来。我更倾向于认为，老人被照顾好了，房子就会好起来。所以不能因为我们是从事建筑遗产保护研究工作的，就觉得老人们要配合建筑遗产来生活，相反，应该是建筑遗产配合老人的生活，这是我对遗产保护的主体优先性的基本看法。很多时候，建筑遗产剥夺了别人的部分权益，同时加给别人责任。所以建筑遗产不能只发大红花，要一手拿着大红花、一手拿着大红包，同时交给那些创造、守护了建筑遗产和在其中生活的人们。没有红包只有红花是没有用的，红包被少数人拿走也不行，要有恰当和针对性强的办法激活人们守望和维护建筑遗产的主动性。

刘东洋：

遗产保护和对老人的照顾很可类比，它们都可以延缓，但不能逆转衰老。另外，保护或照顾的另一个重要作用是给衰老以尊严，使其远离废弃和破败。我在2013年的时候，跟丁老师一起去拜访了弗朗索瓦 ·萧依（Françoise Choay），那时她已经90岁了吧，我觉得她当年的学说好多都涉及我们现在讨论的话题。萧依一直强调，物的保护只在物的层面没有意义，或意义不大，还是要在人，当遗产保护能在年轻人身上变成一种身体性的感受、技能、习惯时，这个事情就有希望了。比如，萧依说，你让年轻人就看拱的照片，那就只是个视觉的印象，但是带领年轻人摆弄一下模型，自己也小尺度地操练下基本建造，会比只看照片更重要。她当然还希望保护要普遍化、公民化。费孝通在晚年前还在讨论一件事情，就是文化自觉和身份认同，你如果为美国骄傲的时候，你不会保护你自己祖先的东西，只有当你为自己祖先的东西感到骄傲，对你的梆子、昆曲，对你家后面那个庙感到骄傲的时候，你才会觉得那个身份认同让你不丢脸。让蔚县人感觉作为蔚县人很骄傲的时候，这个文保才有戏，可是一提到蔚县未来的时候，年轻人都觉得我要出去，觉得北京更好的时候，这个问题就麻烦了。遗产能够得到普遍保护，它一定是被广泛的接受，当地的人热爱自己的文化，热爱自己的物质文明。

丁垚：

这个问题很复杂，对照几十年前，堡子里面很多都废掉了，因为人走了嘛，或者用传统的汉语说是“空聚”，聚落空了。在这种情况下保护这些庙，就产生了很多问题。当说到遗产保护的时候，它一定不是一个个体性的问题，而是一个群体性的问题、大量性的问题，是一个系统问题，也就是所谓社会的问题、文化的问题。我们保护堡子，是为了人，为了自身。我们要保护，更要思考，15年或20年后，这儿能发生什么，怎么能够让它有可能发生对的事情？虽然一定会有遗憾。

去年冬天来的时候去白草窑，你这次去白草窑了吗？

潘玥：

恰好去了，我看到了嘉靖的佛殿，濒临坍塌，非常可惜（图7）。我想对于整个蔚县的建筑遗产保护现状来说，需要保护的对象非常多，这是其中一个典型的例子。

图7 白草窑村堡门前的佛殿（图片来源：党晟摄影）

丁垚：

当时我在白草窑有一种复杂的情绪，但这实际上是一种个人的代入，是跟你这个研究者的生命有关联的。这是遗产保护研究需要去思考的问题，就是保护到底是什么，目前的思考是完全不匹配的。比如像五龙庙环境整治引起了一些思考。其实不仅是五龙庙，南禅寺的实践就已经是国内建筑遗产保护历程中挺值得回顾的事例。日本更早就有类似于我们修南禅寺的修法，在昭和大正（20世纪20—30年代）的时候，他们想修到相当于我们盛唐那时候的样式，然后在结构里边放钢板。中国文物保护的起步阶段受到日本的影响是很大的，梁先生写独乐寺的文章，最后一个部分写保护的问题。而且他应该是专门请人翻译了一 篇关于日本古建筑保护的文章，刊于同一期《中国营造学社汇刊》。现在看来，幸亏南禅寺没采纳改用钢结构的意见，否则的话，我觉得那是很剧烈的变化。其实有很多这样的例子可以讨论，也足够让我们受到触动。

其实在五龙庙的建造有一点很重要，就是这个措施是可逆的，有时间性的。可逆，意味着它随时可以成为瞬时（片刻）的东西。我觉得，当意识到采取的遗产保护的动作非常非常重的时候，像五龙庙或者是南禅寺保护设计实践中的那样，这就是保护意识的自我升级。所以我认为，你在采取每个遗产保护的动作都要自觉地比你认为的再轻一些，那么，保护可能就会升级了。你做得越轻，你可能面对的各方人群就越多，这个过程中，一定会有伤害，但是做的轻些，伤害就会小一点。在对遗产实体进行干预的时候，尤其不能伤害话语权最少的人，就是未来的人，遗产保护实践不仅仅要提供反思发生的契机，还要给予后一代人依旧可能体会到的真实的土壤，给主体提供更多的可能。

这是一个保护可能性的问题，不能让可能性消失。而可能性就包括所有历史，动了之后另外的可能性就没有了。刚才刘老师提到弗朗索瓦 · 萧依，恰巧那年她的那本《建筑遗产的寓意》被翻译出版了。之前我也读过她其它的论述，她对雨果的看法，对柯布的看法，她对关于建筑遗产上，或者我们称之为古迹或者文物，或者文化遗产的看法，以及文本的分析和阐释，我都很认同。我觉得我们缺少类似像这位学者那样来思考问题的状态。我还是想追问“何种古迹观”，不在于一个结果，这些是遗产保护研究者的责任，而且是很紧迫的任务，不是说要等到一个新的问题出现了的时候才开始思考，更不能等到一个问题出现了半个世纪甚至更久了但仍不思考。

潘玥：

谢谢三位老师。借用丁老师的话，希望今晚对“古迹观”的追问也能得到更多思考 遗产保护问题诸同仁的共鸣。