对话时间：2018年6月27日、7月6日、7月8日、7月9日、7月11日、7月13日

对话地点：湖南省长沙市开福区水木轩小区王超尘先生寓所

访者说明：作为上世纪二十年代出生的湖南书坛代表人物，王超尘先生今年已经94岁高龄了。在湖南省书协副秘书长吴萍女士的引领下，我与王先生在他的寓所第一次见面。王先生虽然行动有点迟缓，但他的思维极为敏捷。特别是谈到书法创作和他个人成长过程的点点滴滴，王先生的记忆力让人吃惊。但毕竟年事已高，每次对话时间超过半个小时，王先生就感到有点体力不支。因此，我们约定每次只谈半个小时。但每次一打开记忆的阀门，王先生就滔滔不绝，直到我反复提醒才稍作休息。本对话内容分6次完成，其中也有王先生想起某事，临时电话通知我过去访谈。对话时部分内容偶有重复，均按行文需要重新整理。文中不再标明具体对话时间。

王超尘：湖南津市人（1925-），自幼酷爱书法，早年师从孙世灏、张一尊习山水画，后从事美术教学及设计。擅隶书，于隶法中融渗篆意，作品温润典雅、古厚醇和，独具一格。书作曾入选全国第一届书法篆刻展，联合国国际和平年美术、摄影、书法展览等国内外重大书法展。其作品入选《中国古今书法选》《全国文史研究馆书画藏品选》《中国书法选集》等百余部权威典籍。朱德纪念馆、贺龙纪念馆、罗荣桓纪念馆、刘少奇纪念馆、彭德怀纪念馆、齐白石纪念馆、鸦片战争博物馆、中央红军长征纪念馆、宋庆龄纪念馆、韶山毛泽东图书馆、鲁迅纪念馆等国内诸多纪念馆、博物馆及黄鹤楼、岳阳楼、炎帝陵等名胜古迹有其书写的墨迹勒石收藏。出版《王超尘隶书》（台湾天山出版社）、《王超尘书法选集》（湖南美术出版社）、《王超尘书岳阳楼记》《王超尘书桃花源记》《王超尘书醉翁亭记》（长城出版社）、《王超尘书法》（湖南美术出版社）等作品集多部。现为中国书法家协会会员、中央文史馆书画院研究员、湖南省书法家协会顾问、深圳大学书法研究所艺术顾问、湖南省文史研究馆员。以下简称“王”。

李少华：湖南广播电视台记者、湖南省书法家协会会员。以下简称“李”。

一、终身爱好，书法至上

李：王老师您好，非常感谢您接受我的訪谈。最近这些年很少看到您参加书法界的活动，但对您的书法艺术，我们很早就非常熟悉了。我觉得像您这个年代的书法家，无论是艺术创作，还是人生经历，对我们这些后学者都是非常宝贵的经验。所以我想通过这样的访谈，尽可能比较完整、立体地去反映一个艺术家的创作学习历程和艺术思想观念。我想了解的可能不仅仅是您如何进行书法学习和创作方面的内容，我更感兴趣的是您的个人成长经历和艺术创作历程。

王：好。你先吃点西瓜。

李：您是1925年出生的。对我们这一代人来说，这是一个多么遥远的年代。我很想知道，您的少年时期是怎么度过的？您从小对书法或者说写字就很感兴趣吗？

王：我们那个时候，从小学开始就非常重视书法。那时候叫写字课，是每天必修的。

李：您读小学的时候应该还有私塾吧？

王：有私塾，但是我没有读过。那个时候，有个芬兰人在常德津市传教，办了一家教会医院，叫津兰医院，后来还办了小学和中学。我的父亲原来是在湘雅医院工作。津市办了教会医院，就要他回到家乡去做事。我父亲的字写得很好，他用英文写的处方很漂亮，给我很深的印象。我是在津市出生的。我的母亲是南京金陵女子神学院毕业的，她爱好音乐，钢琴弹得很好。应该说父母亲的熏陶让我从小就埋下了艺术的种子。

李：教会学校也要练书法吗？

王：每天都要写两版毛笔字，还要交作业，每个星期还要张贴起来。老师进行批改点评，分甲乙丙丁几个等级。甲是最好的，有的在甲上还加两个圈。我的字经常会加两个圈，并给大家传观。

李：那时候是临写老师的范字还是临字帖呢？

王：一开始好像也不是临什么古人的字帖，应该是教材之类的东西吧。后来临柳公权的字帖。那个时候虽然没有科举了，但老师也教育我们说，字写不好，做任何事都会被看不起。那个时候的人，就算不是书法家，只要是读过书的，字都写得很好。这也是时代影响的关系。

李：那您初中、高中都在津市度过的吗？

王：也不完全是。中学阶段我是在抗日战争动荡艰苦的年代中度过的。读初中以后，我还到益阳的信义中学读过书，还有一个叫兑泽中学的，就是现在的长沙市六中，那个时候在津市，我也读过。后来又到张家界读。由于汉奸纵火把校舍全部烧毁，学校被迫搬迁到临澧、大庸（张家界），那时我们在学校经常要挖防空洞，因为日本飞机到处扔炸弹，同学们经常在恐怖的气氛中学习。我从小就最喜欢读书，一天都不想耽误，可是没有办法。现在提起这些事情，我都很伤心：为什么就不能让我们安安静静地读几年书呢？

李：这么动荡的时代，您也一直在坚持练字吗？

王：对写字画画我还是喜欢。我在中学阶段碰到了一个非常优秀的美术老师。他叫孙世灏，是个大学毕业生，还在法国、比利时留过学。解放以后调到湖北美术学院去了。他是真正的高手，见识也广。他上课的时候特别喜欢讲，也讲得特别好。他教我们画石膏像、画模特，给我们讲古希腊的建筑和欧洲的风情。

李：一个人在青少年时期能碰到一个好老师非常重要，可能会影响他一辈子。

王：那当然。我现在都能想起他上课的样子。他本来是画油画的，但他的国画也画得很好。他把油画的一些技法用到了国画里面去，风格很有特点。

李：孙世灏先生与徐悲鸿在法国留学时曾是同窗，是中国现代美术教育史上很重要的人物，很了不起。

王：我感到最遗憾的是他没有留下什么作品，文化大革命的时候都被毁掉了，真是太可惜了！他的风度也很好，经常穿一件长褂，还留了胡子，很有民国时期的绅士风度。我们听他讲课都很入神。

还有一位老师对我影响也很大，就是张一尊先生，他是湖南省第一届美协主席，他的马和山水都画得很好。当年他画的马和徐悲鸿的齐名，他俩与沈逸千、梁鼎铭被誉为全国画马“四杰”。

李：您在津市的时候就认识他了？

王：这是一件很巧的事。那时候我已经在津市的小学教书了。他路过津市去重庆办画展，去重庆前在津市也搞了一个小型的展览。他就住在我教书的那个学校里。那时候正好放暑假了，学校里是空的。我就请他在学校办公室里画画。我就天天去看他画画。解放后我在长沙教书的那个学校离他的家很近，几步路就可以到。跟他学画画，引起了我对山水画的浓厚兴趣。他的山水画很有味道，字也写得很好。他带我一起写生，这是（上世纪）60年代的事了。我现在还保存了那个时候画的一张山水画。

李：听说您还当了几年小学老师？

王：是的。那个时候有很多学校都要我去教书，我甚至兼了好几个学校的美术课。我全部的精力就放在这方面了，我一生中最大爱好的萌芽也是从这个时候开始的。

二、书画同源，厚积薄发

李：严格地说，启蒙阶段的书法学习还只能算作是写字。那么您是从什么时候感觉到书法是一门艺术的？或者说，您从什么时候开始进行比较正规的书法练习的？

王：我真正写字还是从退休前几年开始的。我是1985年退休的。这以前主要是在湖南省湘绣厂搞绘画嘛，画湘绣底稿。所以我写字有点以画入书的意思。我原来是画山水的，（上世纪）50年代就有点名气了，《长沙晚报》还刊登过我的作品。那个时候也写写字，题个刊头什么的，但不是重点。也临临碑帖，但像好玩一样的。真正进行书法创作，还是从（上世纪）70年代末开始的。

李：按我的理解，其实在这之前还是有很长时间的积累。

王：与积累也有关系。书画同源嘛，画画的线条，皴山水、石头等的笔法，为我后来写字打下了一个框架，特别是用笔的力度都是来自我画画的功底。我自己认为我的字里面有点画的意思，就是有画意，用笔用墨也是很有讲究的。我觉得在书法的用笔上渗透一点枯笔，会老辣一些。写出来的线条气势不同，特别是那些大一点的字，就像是画树干一样，很苍劲、古拙。所以说，我的字根基来自于画。我临摹过很多传统的山水，主要是线条。

李：您不是津市人吗？后来是什么机缘到了长沙？

王：我是1951年到长沙来的。刚刚解放不久，那个时候我在常德津市教小学。现在我是离休干部，就是因为我在解放前就参加了工作。我有一个同乡，他在长沙艺芳附小教书。这是个女校，很有名的。我这个同乡在那个学校教美术课，我在津市也是教美术课。他那个时候想考大学，学校不放他，说必须要一个人来顶替他的工作。我同乡就问我愿不愿意到长沙来教书？要我帮他的忙。我说我来试试吧。这样一来，就是几十年。

李：那个时候你才二十几岁？

王：还没有30岁，也没有成家。

李：那后来是一个什么机缘又把您调到湘绣厂去呢？是因为您画得好还是什么别的原因？

王：我在艺芳附小教了几年书以后，也有了一点成绩，我教的一个学生韩少立还在意大利获过奖，这张照片至今还保存着。他们就想把我调到中学去。正好这个时候，我刚好认识了两个人，一个是邵一萍，她和我的母亲关系很好。她是很有名的大画家。再一个就是我前面提到的张一尊先生，他是湖南省第一届美协主席。他们两个人都有这个意思。当时要到湘绣厂是很不容易的，他们两个推荐，又都是名家，就这样我就到了省湘绣厂。

李：到了湘绣厂您主要是做什么工作呢？

王：去了以后就是搞湘绣嘛。去了以后，我发现自己其实很不喜欢搞湘绣工作。我那时的主要任务就是画湘绣的底稿，有统一的尺寸，线条都是印好了的，不需要我画，有的时候也要创作。但是我刚去的时候，还不是很熟悉，也不敢随便创作，他们就要我去着色。就是在稿子上填色，颜色都规定好了，这里填什么，那里填什么。等于你就是一个机器人一样的，每天重复地工作，没有味道。就这样搞了几年以后，他们看到我的基础、工作态度和能力都还可以，就把我调到了湖南省工艺美术研究所的资料室。

李：在资料室您主要是负责什么方面的工作呢？与画画写字有什么关系吗？就是说在人生的每个阶段，你是否和书法一直保持着一种比较密切的关系呢？

王：那个时候没有办法写。一个是工作太忙，第二个对书法的喜欢还是没有到那种要主动创作的程度。但是到了这里之后，一个最大的好处就是可以看很多东西。我的工作主要是整理各种资料，所以要经常跑湖南省图书馆和新华书店、古旧书店，而且还经常接待全国各地的名家来参观。北京、上海、广州来的人很多，还有外国人。我还现场看过郭沫若写字。他来我们工艺美术研究所考察指导工作，现场写了一幅书法作品。他的字写得很潇洒。

这段时间，我看的东西真是不少，美术方面的、书法方面的，看了很多。因为工作的关系，我还经常去古旧书店去看东西，那里也有很多好东西。

李：上世纪80年代我在长沙读书的时候这个书店还在，就是在蔡锷路和中山路交界的地方。我也经常去那里看书，因为买不起，就只看看。我记得旁边还有一家红梅冷饮店。那里面的書真是好，可惜当时买不起。

王：因为我去得多，和古旧书店的人搞得很熟了。我自己也买了很多书，这本《清代书家隶字集》就是那个时候买的。这本书还是书店负责人帮我从上海调过来的，当时只有一本了，而且也有点破。他就去调了一本新的来。这本书印得非常好。你看都快翻烂了，但我还在用。这本书让我获益不少，因为清代也是隶书创作的一个高峰。

李：从您的艺术启蒙来说，应该是自学的成分比较多，但也请教很多老师？

王：请教的老师还不少呢！特别是到长沙来以后。 另外还有一个地方，就是湖南省图书馆，我也经常去。在图书馆我有一个很好的朋友，叫刘治胜，专门管古籍图书的。这里也有很多在别的地方看不到的字画真迹。在这里，我也获益不少，这里就是我的课堂一样。颜家龙那时候也往那里跑得多。

三、转益多师，虚心请教

李：您上次跟我讲，您真正写字是从60岁左右退休前后才开始的。但是我觉得您这是谦虚的说法。比如说，1980年全国第一届书法篆刻展，您就有作品入选了，是湖南8名入选者之一。这就充分说明，您在1980年以前就写得很好了。

王：应该这么说，我从小就喜欢写毛笔字。但在60岁以前，我可能花在画画上面的时间更多一些。虽然现在外面的人一说起我，只知道我是一个搞书法的，但我年轻的时候可能更像一个画家。书法是一直在练，也临帖，也创作作品。但现在想起来，那时候的书法作品还只能算是习作，也没有参加任何展览。

李：但您第一次参展就入选了，这是很不容易的。

王：是很不容易，那可以说是全国第一次正式的书法展览，也是我第一次参加书法展览。那个时候很多人都没有入选。

李：中国书法家协会成立时很重要的一个展览，就是全国第一届书法篆刻展，您的作品入选了。我在想，这个展览当时是公开征稿呢还是由哪个部门通知您去投稿？

王：好像是颜家龙告诉我的，因为他那个时候在《湖南日报》社，他的消息比较灵通。他那里有什么事情，他就会告诉我。那个时候省里面也还没有书协这样的组织。当时投稿的人虽然没有现在这么多，但也还是送了不少稿件。也是通过了层层选拔，最后湖南有8件作品入展了。

李：这算不算您书法创作的一个标志性事件和代表作？

王：这也算是一个阶段吧。我年轻的时候，还算比较活跃，我很喜欢去拜访一些书家。比如说第一届全国书法篆刻展湖南省入选的另外7个人，我都认识。我经常到他们家里去，他们也到我家里来。这种交流很重要，每次都有所收获。我有一段时间还跟史穆学太极拳，在湘江风光带那里。周昭怡年龄比我大，但我们交流也很多。哎呀。这8个人，除了我，他们都过世了。一想到這里我就伤心。本来在这些人里面，我年轻时候身体最差，但他们都没有赶上好时候。你看现在多好啊，住这么大的房子，想吃什么就吃什么，每天的生活都很有意思。可惜了，要是他们都还在多好啊！

李：您当时入选的是一幅隶书作品，在此前你一直在研究隶书吗？是不是受某个人的影响，让您对隶书特别感兴趣？

王：有一个人叫黎泽泰。他是个有名的金石家，也是有名的书法家。他对我的影响最大。他的字很有力度。可以说，我的字一直很强调力度，就是受他的影响。我第一次看到他的字就被深深地吸引住了。我好像一下明白了我要追求的目标和风貌。黎泽泰对我的影响很大，但我也不是专门跟哪一家学的。

李：黎泽泰可以说帮您确定了基本的审美取向，后来您又不断去丰富自己的艺术追求。

王：还有很多人对我有影响。有一个广东人叫欧广勇，也是专门写隶书的。

李：欧广勇我知道，他的隶书在全国来说都是顶尖的。但他应该比您年轻很多啊？他好像是40年代出生的？

王：是要比我年轻十几岁。这不重要，凡是写得好的，我都可以学习。他到长沙来就会来我这里，我们一起讨论隶书的创作。他很喜欢我的字，我也很喜欢他的隶书。我觉得他的字有味道，而且他的理论也很好，像你一样，很爱学习。

李：以前这些方面的情况我们都不太清楚。我觉得，您在学习上一个方面是不局限于一家一帖;第二个方面，只要是您觉得是好的东西您都会去认真地学习，甚至是比您年轻很多的人。

王：还有一个人，我们只见过一面，只有几个钟头，但也给我留下了很深的印象，对我的影响也很大。这个人叫赖少其。

李：这个人太厉害了，画也画得好。

王：画确实画得好，但我更喜欢他的字。他的字有他自己的味道。我后来写的那种比较流畅的行隶，受他的启发不小。他给我写过一张横幅的作品，我挂在我另外一个房子那里，哪天我给你看一下。他的字很随意，大大小小，参差错落，有点怪味道。

还有一个人，叫袁公亮。是我在湖南省工艺美术研究所的同事。他也写字，他的金石在湖南应该是一流，可惜他的名气没有那么大。

还有就是周俊杰，河南的。他的隶书写得很好。我第一本作品集就是他写的序。那时候我们还没有见过面，但在各种展览上都知道各自的作品。后来我们见面了，很谈得来。我的第二本大型作品集也是请他写的序。今年前不久他到长沙来讲学，到我这里来了。我们谈了两个多小时。我那时候刚好在住院，我跟医生请了假，专门到家里来接待他，也没有请他吃饭。现在我年纪大了，很多事也不方便。

李：听到您跟这些人的交往，我真的是有很多感慨。因为您在跟他们交往的过程中，效率非常高。说起来真是自惭行秽，我是当记者的，各种各样的人见得多，也有很多大艺术家，虽然也能学到一些东西，但跟您比，相差太远了。

王：我也从其他人那里吸取营养，比如说清代的郑簠，郑谷口也对我的影响也很大。

李：郑簠的隶书写得很活，风格很独特。

王：他的隶书好像有点怪里怪气，但是他的线条很有弹性。

四、探赜索隐，传统为根

李：下面我们重点来谈谈您是怎样学习隶书的吧。老师的影响当然非常重要，但一个艺术家要最终形成自己的艺术风格，更多的是要对传统经典进行研究和临习。

王：你先坐，我们先聊点别的。你现在做的这件事很有意义。我原来以为你就是这么随便采访一下，没有想到你还这么认真，每个问题都问得这么仔细。我这两天也想了一下，实际上你是在帮助我们去梳理一下自己的学习创作历程，对一些重要的事情有个记录。你是电视台的，比如那些搞音乐的老艺术家，你们电视台应该多让他们在电视上亮亮相。就像习近平总书记讲的，要让他们有一种荣誉感、一种获得感。这样，老一辈的艺术家会觉得自己这一辈子也做了一些事情，而且他们的人生经历对年轻人有一种承前启后的意义。我们国家现在搞得这么好，不是一下子就搞好的，是几代人不断努力才得来的。一个国家是这样的，一个地方、一个省也应该是这样。

李：您的意见非常好。我之所以想做这件事，首先是你们这一代艺术家的探索很有价值;其次是你们的作品是一个时代精神风貌的体现;再次是你们的经验对现在学习书法的年轻人有直接的启发作用，是非常宝贵的财富。

王：这件事说难也不难，说容易也不容易。做这件事的人，第一，他必须充分认识到这件事的价值;第二，他必须要懂书法;第三，他要有极大的热情和非常认真的态度。这样才能做好。

李：我觉得我现在做这件事是有一定的价值的，我也会尽力认真地去做好。

王：你是在做一件大好事。

李：我觉得跟你们这些老艺术家聊天，也是非常宝贵的学习机会。今天我们还是继续谈谈隶书的学习和创作，因为隶书创作已经成了您的一个标志。

王：应该说我一开始就对隶書有一种浓厚的兴趣，所以我对汉碑是下了很多功夫的。我把《张迁碑》双钩了两遍，同时我又把何绍基临摹的《张迁碑》也双钩了一遍，都是为了加强对每个字的印象。另外，黎泽泰还跟我介绍一本叫《隶辨》的书，几千个字，我从头到尾都临写了好多遍。他很器重我，他的隶书对我影响最大。我写隶书一开始是临《礼器碑》《乙瑛碑》《曹全碑》。这三种碑风格都差不多，线条比较秀劲，特别是《礼器碑》，我写了很长一段时间。

李：但是您后来自己的书法面貌确立后，并不是这一路比较秀劲的，而是向雄强方向发展了。

王：我调到了湖南省工艺美术研究所后，到省图书馆跑得多，发现了另外很多的碑帖。那个时候我主要是写《张迁碑》，用功比较多，再就是《鲜于璜碑》，它的风格是很拙，线条很古老，内涵很丰富，很有味道。临这两种碑给我打下了很扎实的隶书基础。但到了一定的时候，也没有必要跟着古人的屁股后面走，要走出来。我有一句话，就是要“尊法而入，破法而出”。

李：是的。但是一般人做不到这一点啊！

王：我也不是说我做得有多好，但是一定要有这个意识。我临帖的时候，所有的字我都不会写得非常非常像，基本上像那个味道就可以了。如果非要临得很像不可，就会出现匠意了。写字一定要大气，不要匠气。

李：对。看您的隶书，其实很难看出是明显学哪一家的，但又好像有很多经典碑帖的影子，是一种完全属于您自己面貌的隶书。现在也有很多人在临《好大王碑》，都被它的那种既厚重又浪漫的风格所吸引。有的人也临得很像，但总让人觉得里面少了一点东西。相反，我们可以从您的作品中看到一些《好大王碑》的气息，但又不完全是它。这个非常了不起。您是把很多东西已经融入到自己的创作中去了。

王：现在说我的隶书取法《好大王碑》的人越来越多。其实我真的是很晚的时候才看到《好大王碑》，以前也不知道有这么一种碑帖。有一次我在省博物馆看展览，看到一张《好大王碑》的拓片，一下子被吸引住了。我看了很久，印象特别深刻。我非常喜欢它的那种自由状态。我现在把我自己的隶书分为两种，一种叫“正隶”，就是写得很规整的那种，大部分情况下我都是要折格子写的。另一种叫“行隶”，就是掺杂了行书味道的隶书。我写行隶受赖少其先生的启发，至于怎么样完善，我是从《好大王碑》里面学习的。所以说，写字不要老想着某一笔是从哪里来的。对别人的字要研究，对自己的字也要研究。

李：临帖也是一个综合性很强的练习，不是说一定要先临什么，后临什么，然后一定要怎么样。还是要看你想在临帖中吸取什么东西。

王：你说得很对。中国古代那么多碑帖，都非常好，要都临好那怎么可能？还是说我自己吧，光说隶书，我觉得对我影响最大的还是《张迁碑》和《鲜于璜碑》，然后是《西狭颂》《衡方碑》《郙阁颂》《石门颂》等等，我都临过。这些都不是那种规规矩矩的，比如《石门颂》就是汉隶中很特别的一个，它的线条遒劲有力，但又非常舒展、随意。我就吸取它这一点。

李：这些碑帖在整体上都属于比较雄强、大气、古拙一类的。

王：我经常跟我的学生讲，写字要有血、有筋、有骨、有肉，就像我们的这一根手指，它的骨头是通过筋和肉连在一起的，你把这个指头弯过来，它的骨头还是通过筋和肉连在一起的，这样的字才是有生命力而不是散架的。它竖起来也不是像一根筷子那样是笔直的，它的边沿不是光滑的，它还有微弱的起伏，这样的线条才有立体感。这都是练出来的。自己要去多看，多体会。

五、风云际会，融会贯通

李：有人把您的书法创作大致分为三个时期： 第一个时期是40岁以前;第二个时期是40岁到70岁;第三个时期是70岁之后 。您自己认可这种划分吗？

王：其实也不是那么回事，当然怎么分都无所谓。我自己觉得我真正搞书法应该是上世纪70年代末、80年代初开始的，也正是全国书法家协会成立的时候。

李：中国书法也是从这个时候开始热起来的。虽然我们现在看那个时候的作品还有很多不成熟的地方，但还是能感受到当时很多人投身书法学习中的热情。

王：我是1985年退休的。（上世纪）70年代末80年代初，书协、文联等机构都成立了，文艺创作也都恢复了，活动也多起来了。1980年，我们8个人参加全国第一届书法篆刻展，省里面还开了会，对我们进行了表彰。那个时候这种搞创作的气氛很好。从（上世纪）80年代到二十一世纪，这二十多年也是我书法创作活动最活跃的时期。各种各样的展览经常举行，各个地市的书协也相继成立，我们也经常到外地去交流。

李：您的作品好像在台湾、日本等地方都很有影响。

王：那时候我们一批人都比较活跃。我自己很看重的一个展览是1986年参加联合国举办的国际和平年美术、摄影、书法展览。我们湖南只有两个人入选，一个是我，另一个是谢梅奴，他是搞篆刻的名家。书法作品在北京展览之后，又送到联合国去展出。我还记得我写的几个字：“反对霸权主义，维护世界和平”。这也是中央的精神。那时候有一个给省书协帮忙做事的人，他说他的一个亲戚在美国的《华侨日报》上看到了我和谢梅奴的名字，我后来想让他的亲戚帮我找这张报纸，但是他不久就去世了，所以我一直也觉得很遗憾。我很看重这个展览，因为这是代表我们国家去参加展览的，这个意义是不一样的。这是个很高的荣誉，对我的鼓励比较大。

李：所以您在那个时候搞起创作来也特别有干劲？

王： 那个时候真是形势逼人，大家搞得都很起劲，我也不能落后啊。这对我来说，是一个巨大的推动力。很多展览、活动、出书，还有在全国各地有很多碑刻，都是一些重要场合，像炎帝陵、黄帝陵、鲁迅纪念馆等等，从南到北，很多地方都请我写字。今天跟你聊起来，我还真感觉那时候是做了很多事。

李：像我们这一代人对书法感兴趣也是从那个时候开始的，那时候书法、文学乃至整个文艺创作都很繁荣。

王：所以说，我在书法上取得的成绩，不光是我个人的努力，还有就是客观形势的影响，可能也是一个时代的风气。书法很热，我也就更加努力。不努力不行啊！

六、艺无止境，不断创新

李：今天我们专门谈谈隶书的创新。有些人觉得您的隶书创作在时间段上前后变化不大。比如说上世纪八九十年代写的和2000年以后写的相比，样子差不多，因此认为您的书法创新性不大。但我觉得这种变化其实是非常明显的，无论是细节还是大的结构都有不同，只是都融进到具体的线条中去了，要仔细体会才能看得出。

王：我自己倒是觉得变化挺大的，因为我每天想的就是怎样写得与古人不一样，与自己之前写的不一样。我很少写一模一样的东西。同一个文字内容我要思考很久才动笔。但是我不可能老是为了变化而变化，不能今天一个样，明天又是一个样。1980年写的，结构就没有我后面写的那么生动。1992年写的，明显的不一样嘛！后面的就更不一样了。再一个，我以前的隶书是偏扁的，但后来的隶书更方一些。这就是变化。

李：我觉得您在隶书的探索上给我们最大的启示，就是怎么把汉隶变成了自己东西，这是很难的。

王：我前面讲了很多临帖的方法，有通临、选临、背临等等，甚至还有双钩。但这都只是基础，创作上要多动脑子，就是你想通过这件作品表达一种什么样的情绪和状态，还要根据具体的文字内容选择不同的线条。

我最近写了一幅作品，就是电视剧《西游记》的主题歌。我很喜欢这个内容，用行隶写的。习近平总书记最近在讲话中不是说“我们在路上” 吗？还有一带一路，我觉得很有启发，就写了这个歌词。

李：具体到创作中，还有很多需要去研究的地方。书法作为一门艺术，一定是有它独到的规律和标准的。

王：就线条而言，就像一个手指头;就整幅作品而言，就像一只手的五个手指。你看，中间这三个，比较接近，但又不完全一样，这三个指头可以作为一组。如果和书法相对应来说，这三个指头就是主调子，但是一幅作品中又要有特别打动人的地方，这就像大拇指，很粗壮，很醒目。还要有很细微的地方，没有就不完整了，这就像小拇指。所以说造物主是很聪明的，它造出来的东西是很符合规律的，也是很有美感的。如果五个手指头都一样大小，既不好看也不好用。你说是不是？

李：是的，我还第一次听人把书法这么打比方的。这个比方很形象。我觉得最可贵的一点，就是您完全形成了自己的风格，别人一看，就知道是王老师您写的。您的风格非常突出。我觉得这个很难得。有些人写一辈子也搞不清自己要怎么写。

王：我自己也是这样想的，就是要搞出一个别人没有的东西，既不像古人也不像现在的某个人。现在有些人想得奖，总是跟着别人屁股后面走。实际上没有抓到皮毛，没有内涵，也没有个性。这种玩弄技巧的搞法都是一些表面上的东西，没有深入进去。

李：有的老先生写得千篇一律，我觉得也不好。

王：如果你时时刻刻想着跟别人写得不一样，也要尽量不要跟自己写过的一样，要认真对待每一次书写。这样你才能进步。

李：这个变和不变怎样才能把握好度呢？

王：我觉得还是要先打基础。你没有传统的功底，想变也变不出来，也有的人写着写着就出不来了。我对自己的作品是“肯定，否定，再肯定，又否定……”每过几年我都要把一捆捆以前认可的作品付之一炬，至今，我非常满意的作品并不多。要寫好真的不容易！

李：您对书法的创新是怎么看？

王：我觉得如果还给我二十年或者三十年，我还可以变。艺无止境嘛。每幅作品要写得非常满意也不是太容易，写的时候可能觉得很好，可是挂到墙上又发现好多毛病。有的当时可能觉得还满意，过一段时间又觉得不满意了。整体上要协调，既要随意发挥又要符合法度。

李：那您觉得什么样的作品才能算一幅好作品？

王：欧阳询有几句话：“凝神静虑，端己正容，秉笔思生，临池志逸。”我觉得是很有道理的，写字和写文章一样，要有感而发。对我来说，搞了几十年书法，只能算摸到了一些边，有了一点点成绩，但你要说到了蛮高的水平，我看也不见得。天外有天，艺无止境。书法说来说去就是这些东西，但要真正做好很不容易。我自己总结了一下，用一个人的综合素质来和书法进行对比，我觉得很有意思。一个综合素质高的人要具备这么几个要素：一是仪表，第二是气质，第三是风度，第四就是谈吐。相对应的，一幅好的书法作品也要具备四个要素：一是结体，二是线条，再就是章法，最后就是风神，也叫气韵。仪表对应结体，就是基本面貌要好看;气质对应线条，就是线条要耐看，那就是有气质;风度对应章法，就是要有整体感;谈吐对应风神（气韵），一个人的表现是与他的学养、气质、思想等各方面都有关系。古人也说：“字如其人”，大概也是这个意思。

李：我们这一次就聊到这里，以后有机会我再向您请教。谢谢王老师，祝王老师和师母身体健康！