付秀莹+赵依

赵依：我曾经在不同的文学刊物和网络平台上看过你很多访谈，那今天咱俩做的这个访谈如果说要有变化，或者再往远处说，要有新的意义，你希望谈一些什么问题？怎么来定义这个访谈的“新”与“变”呢？

付秀莹：其实我还是对文学内部的一些问题更有兴趣。关于创作的，关于具体作品的，关于作家自身的困惑或者疑难。只要深入到文学的内部，总是有很多问题值得讨论，值得我们去深究。

赵依：很多人都注意到了那个专属于你的文学地理空间——芳村。关于“芳村”的一切，咱们一会儿再谈，我想先谈谈那个同样也被你刻上了文学印痕、被你频繁地运用于小说写作的独特坐标——北京语言大学。这段在北语的时光似乎对你有极深远的影响，你有相当一部分的短篇、中篇小说里的场景、人物、故事都跟这所学校有关，能不能请你通过一些具体事例和人物勾勒一下这段时光？这段时光给你带来了怎样的影响？

付秀莹：这个问题倒是很新鲜，似乎从来没有人问过我。我自己也没有太注意。真的吗？我的小说里有很多写到北语吗？那可能是一种无意识了。老实说，北语那一段时光对我影响深刻。或许这种影响并不在于我在那期间读了多少书写了多少文章，我想，更多的是一种巨大的生活变化。我是工作了好几年，亲身领教了生活的厉害之后，才考研来北京的。从石家庄到北京，这之间的物理距离并不算远，但在精神上，在内心里，却是千山万水，不是一步或者几步就能跨过的。环境、专业、身份等都发生了转换，内心的震荡也可想而知。我是想说，北语，是我一生中的一个重要转折。并且，也是在北语，一个偶然的机会，我开始写小说。其实，我是跨专业，原来是英语专业的，后来考的是中国现当代文学。同学都是科班出身，相比之下我是先天不足。我只能用勤奋来弥补。那一段苦读时光其实是甘美充实的。尤其是在生活的泥潭里辗转，尝够了苦头之后，重新回到校园，回到书本，北语的读研时代好像是一段飞来的时光，奢侈的，丰盛的，滋味美好，叫人难忘。那段时光给予我的滋养是珍贵的，令我受益终身。

赵依：生活的厉害？的确。你的小说似乎就在致力于表达这种厉害，倒不是描写这种厉害本身，而是呈现了一种情绪过后的情绪，就像你刚才说的，在生活的泥潭里辗转，尝够了苦头之后的那种复归平静，小说聚焦在时过境迁后的岁月，谈的是我们该如何面对的问题。愿意谈谈你刚才提到的亲身领教生活的厉害的那段经历吗？

付秀莹：大约每个人在回想自己的过往岁月的时候，都是欲说还休吧。欲说还休，却道天凉好个秋。不是不想说，是一言难尽，不说也罢。然而小说家终究还是幸运的。那些无法对人言的酸楚、苦涩、难堪、伤痛，以及卑微的心事、琐细的哀伤，种种滋味，都可以写进小说里，让人物替他们说出来。小说家笔下的那些人物，无论男女，他们大约都有他们自己的影子。小说家其实不过是借他人酒杯，浇自己块垒。

赵依：你的小说十分关注女性的命运。我记得你的很多小说里都或隐或现地呈现出了对于女性在现代社会如何自处的思考。关于女性的理想生活，你有着多重维度的表达，从女性的形象美，她的容貌、打扮与韵味对于观者而言孰轻孰重，从女性的内在美，她的思想性、独立性甚至是痛苦性，尽管这招致一幕幕无法逃离的命运悲剧，然而你仍然提倡这样一种不太顺利的活法，或许这才是你认可的活法，那么是什么时候又是因为什么触发了你的这种价值判断呢？

付秀莹：坦率地说，不论作家是否承认，他们作品里都有自己的影子。作家其实写的都是他们自己。我的小说塑造了很多女性形象，我写她们因为我对她们有好奇心。写作的过程其实也是一个探究自己內心的过程。你所说的“不大顺利的活法”，大约是说女性命运的跌宕曲折。我不提倡这样一种活法。我的美好愿望是我的人物们，以及世间的人们，都现世安稳，岁月平顺，可是，这是多么天真的愿望啊。每个人，包括我自己，看上去是一回事，内心里可能是另外一回事。小说家的好奇心在于那些内心的崎岖不平，精神的泥泞之地，心灵的颠沛流离，在于那转身的一瞬被偷偷擦去的眼泪，它们是怎么流下来的，它们为谁而流，小说家是要亲口尝尝那泪水的滋味的。人生不如意者十有八九。我总以为，外部世界的安稳平顺固然也是我们想要的，但更重要的，大约是内心世界的安宁妥帖。这种内心的宁静和丰厚，应该是命运的手杖，借助它，我们能够从容走过人生路上的山重水复。

赵依：怎么想到要写小说的？能回忆一下第一篇小说的产生过程吗？

付秀莹：写小说算是一个旧梦吧。从小学到高中，作文总是被老师当范文读，高中时代发表过零星小文章，更怂恿了对于写作的热情。后来大学读了英语专业，也就放下了。一直到来北语读研，重新读了文学专业，才真正跟文学亲密接触。当时梁晓声先生教我们课，给我布置了一个写作任务，是用两三个月时间，完成一部长篇。我无知者无畏，就应下来。是命题作文，主题有，大的故事框架也有。我以为是简单的，却是无比艰难。我跟梁先生反复沟通、商量、讨论，甚至，我们之间曾有过激烈的争论。年龄、阅历、性别、成长背景、教育背景、审美、思想等诸多方面的差异，使得我们在小说的一些处理方式上几乎无法达成共识。梁晓声先生是享誉文坛的大家，是我的老师，我多么想按照他的思路去做，可是真正写作的过程中，我的笔总是违背我的意愿，自行其是。那篇小说写了15万字，我大约用了两个月。写完后，面目全非。我是说，离当时的初衷相去甚远。我把这个命题作文写坏了。我又惊讶又难过，又惶恐又内疚。那次写作是次刻骨铭心的经历。梁先生教了我很多。即便是最后我最终没能交上令他满意的作业，但是，那些反复的沟通，那些讨论甚至争论，都弥足珍贵，令我受教受益。也正是那一次难忘的写作，促使我开始思考小说是怎么回事。

赵依：从那篇命题作文开始写小说，一直写到现在，你的小说创作经历了很多思考和实践，作品本身也有了相当多的磨砺和探讨，那么现在你认为，小说是怎么回事？

付秀莹：小说是怎么回事，这其实一直是我的难题。就像站在一道不断旋转的门的外面，可能在某一个瞬间，我以为我看到了一点门内的风光，可是在下个瞬间，又消失不见了。这么多年了，我一直心怀困惑，努力想见识更多。那些稍纵即逝的美好的一瞬，令我对这件事愈加着迷，激起我更大的热情和好奇心。endprint

赵依：“芳村”或“北语”，这些曾经出现在你生命体验里的现实似乎都成了你小说里的某种对应，你的小说是否大多都源自生活？是否可以把你定义为一名现实主义作家？写一篇新小说的灵感和愿望是如何发生的？

付秀莹：文学源于生活，但高于生活。这几乎是一个常识了。优秀的作品里肯定有作家的热血奔涌，有作家的热泪飞溅。有作家自己的呼吸和心跳，有作家的体温和气息。我的小说也都是源自生活。这毫无疑问。可如果因此而把我定义为现实主义作家，结论倒是没问题，这个根据和理由大约就不那么妥当。我大概属于那种比较感性的写作者，不大喜欢做计划，也不大喜欢修改。往往是，一点细微的触发，就能使我萌生创作冲动。在这方面我不大娇气，我是想写就写，也不大挑剔环境。写得跌跌撞撞的时候也很多，然而也有冒险的快乐。我喜欢这种不确定性。在这种不确定和未完成中，有迷人的东西在。

赵依：喜欢读哪类书？有没有对你的人生观和后来写作产生重大影响的书和作家？

付秀莹：还是喜欢古典一类。现在年纪渐长，在读书上也少了虚荣心和功利心。人生有涯，我得多读我喜欢的。小说的话是《红楼梦》吧。当然也休想学它。读《红楼梦》其实是触摸我们内心隐秘的伤口，中国人千百年的心事都从那伤口里汩汩流出。

赵依：你的小说语言风格静水流深，缓慢的叙述里闪现村镇与都市生活里的诸多元素。当然，场景或意象并不能代表一种具体的写作倾向，但你的小说的确往返于乡土与城市之间，你怎样评价自己小说中的这种往返？写了这么多年，你是否觉得自己的写作已经有了明确的定位？是城市写作还是乡土写作？

付秀莹：我的小说有乡村题材也有城市题材，在一些城市题材作品里，那些人物的来处也有很多是乡村。从乡村到城市，或者从城市回望乡村，这种往返源于人物自身的生活经历和情感经验，当然也跟我个人的生命经验有关。这种城乡间的往返是自然而然的，在小说中跟人物自身的生活逻辑和情感逻辑是一致的。这种从乡村到城市的经验，其实也是很多人的共同的经验，其中有很多值得反复追究和探索的困惑和疑难，我试着用小说去表达。对城市写作和乡土写作，我倒是另有看法。这种题材划分方法固然方便，也是约定俗成，但总觉得还是局限了。文学是人学。文学关注的是人的精神处境，处理的是人的精神事务。城市也好乡村也罢，其实不过是人的生存场域不同。我感兴趣的是人的心灵世界的风吹草动。

赵依：那我可不可以由此这样理解你的一个小说观：无论是乡村题材还是城市题材的小说，它的划分不应当主要依据其中描写的客观生存场域，毕竟人不仅是关于乡村或城市的，也是无关于乡村或城市的，因此小说呈现的生存场域本身并不是小说表达的必须，人的主观上更为深刻的显现，才是小说在类型、题材和主题等方面的划分依据和发挥空间。

付秀莹：对，小说最终关注的是人，人的内部世界。人的心灵世界的波澜起伏，或许可以映照出外部世界的山河巨变。

赵依：说到这里就不得不谈《陌上》和“芳村”。《陌上》可以说获得了很大的成功，无论是重量级的奖项，还是有重量级专家学者出席的研讨活动，已经无一例外地论证了这部小说的丰富意义和广阔阐释性。《陌上》和“芳村”对于你的意义分别是什么？《陌上》对于“芳村”的意义又是什么？

付秀莹：《陌上》是我写作十多年来第一部长篇，就像一颗种子，在我内心的土壤里埋藏已久，孕育已久。《陌上》写的是芳村，几乎是挨家挨户的，写一个村庄在时代变化中的风起云涌。写作过程很煎熬，也很过瘾。那块土地上的人们的卑微的喜悦，琐碎的烦恼，永世的哀愁，以及时代风潮中隐秘的心事。我想替他们记下来。《陌上》完成了我的一个心愿，我终究是战战兢兢的，试着为我的村庄立个小传。不论是否如人意，我终究是对自己内心深处的恳求做了回应。这么多年来我一直在写“芳村”，芳村是我的精神根据地，也是文学想象开始的地方。我对芳村的人和事永远满怀热情。《陌上》大约可以看作是多年来芳村叙事的一次集结，一次整体亮相。对于我的“芳村”，《陌上》意义非凡。

赵依：你的很多小说似乎都没有明确的故事结尾，故事人物身在其中往往是看透不看破，故事之外还有不少隐喻。这种叙事风格和表达方式从何而来？你是如何选择写作立场和话语空间的？

付秀莹：生活充满了谜团。就像一条河流，表面上风平浪静，可谁能看破水面下隐藏的东西呢？那些激流和风暴，那些暗礁和漩涡，大都在我们的想象之外。铁凝老师说过，生活是矜持的。它远不是我们看到和想象的样子。我深以为然。生活是庞大的、复杂的，生活是沉默的、叵测的。我愿意用小说轻轻掀开生活的一角，让我们得以窥见其中的些微消息。我尊重生活中那些模糊犹疑以及暧昧难名的部分。面对变动不居、悲喜难料的生活，我不忍也不能武断地给出结论。

赵依：我有写过你新近出版的小说集《夜妆》的评论，题目是“一切用爱情表达”，我不知道你认不认可这个主题？关于爱情的一切正好表达了与爱情无关的一切。爱情对于人，对于现代生活，对于你和你的写作是否具有标识性意义？

付秀莹：这题目让我略感意外和新鲜，可仔细想来《夜妆》收入的小说都是写城市的，城市充满了欲望，而爱情大约是现代城市生活中不可回避的主题。当我们面对爱情的时候，大约也正是面对了人性中的种种。越是美的，越是易碎的。好的，总是要了的。眼看着他起高楼，眼看着他宴宾客，眼看着他楼塌了。盛筵之后的残酒，激情余下的日常，可能才是破碎了的完整，是生活的本义。

赵依：你的小说表达似乎不太依赖巧设文本的结构，而是选择在一种日子式的呈现里铺开叙事。能否请你结合过去的创作经历勾勒某篇小说的这种日子式的结构设置？

付秀莹：我不大迷信结构，也不大喜欢过于工巧的文本设计。小说首先是情感的，审美的。我相信很多时候，审美的力量、情感的力量远远大于所谓的某种概念或者思想。 比如你文章提到的那个短篇《出走》，其实从物理时间来说，也不过从早晨男主人公离家，到傍晚回来。这一天也不过是无数个日常中的一天，但终究是不同的。这一天里，从这个叫陈皮的中年男人一早负气出走，决心要与过去的生活一刀两断，一路上，看到的都是熟悉的日常的景象，但他却是怀着告别的心情重新打量，因而有了一种陌生化的眼光。他在外面游荡了一天，眼前的情境与过往的生活相互穿插，他的内心里风起云涌，有气象万千。傍晚降临了，他一抬头，却发现是在自己家楼下。至此，滿怀的壮志都烟消云散了。他悲哀地发现，他终究要重新回到自己所痛恨和厌倦的生活中去。讪讪上楼，回家，妻子在厨房里忙晚餐，儿子在看电视。一切都跟他离家前一样。他们根本没有觉察出这个离家出走的人，内心里已经历了狂风暴雨。而在陈皮，他是回归，是出走失败后，与生活的和解。小说写得平静。一天的时间跨度也不大。但或许可以从这短短一天的精神历险中窥见生活的幽深和不可捉摸。endprint