黄靖芳

社会生活中，与传统文化有关的探讨一直存在着。传统文化于我们并不遥远，但似乎又缺乏确切感。

党的十九大报告提出：推动中华优秀传统文化创造性转化、创新性发展。而处在现实和历史交汇处的每一个人，应如何理解创造性转化和创新性发展的实际意义？本刊记者近日专访了浙江大学哲学系教授、中国思想文化研究所所长董平，他的研究领域包括宋明理学以及中国佛教哲学。

Q& A

N-南风窗D-董平

理解历史与现实的关系

N：我们如今谈到传统文化，都会谈到如何实现对其进行创造性转化和创新性发展的问题，说到底还是需要理解继承和发展的关系。对此你的看法是什么？

D：我们现在都在讲，如何创造性继承和创新性发展，实际上这不是一个新的话题，只不过提法不同，过去是说取其精华去其糟粕。但是这样讲实际上已经在把中国的传统文化区分为所谓的精华和糟粕，而判断标准各个时代又各不相同，因为是完全受不同时代思潮左右，所以会容易造成很多困惑。

我们现实的人既活在历史也活在现实中，我们实际上就处在这个交汇点上。所以当我们提创造性继承的时候，实际上是希望人进入到中国文化的历史进程当中，获得一种文化的主体意识。只有以这个为前提，我们才有可能做到创造性继承，那创新性在哪里呢？

恰好是因为我们是现实的，我们不仅仅是历史的，我们原本生活的这个现实的世界，就是一个历史与现实的交相混融的地方，所谓的创新性发展，那就是要使传统的文化经由现实人生的实践获得时代本身的适应性。

总而言之，如果没有历史意识，我们是没有办法进入到这个历史过程当中去，也难以实现创造性继承；如果我们没有时代的关切，我们也没有办法使我们的传统文化具有时代的适应性，真正承担这个任务的是现实生活世界当中的每一个人。

我们今天往往把这个创造性继承和创新性发展理解为口号，这实际上是一个在生活当中的时代要求，你不能只把它理解为一个策略，这是偏颇的，它实际上是为我们每一个人提出的要求。还有要注意的一点是，就这个时代性来讲，我们提传统文化本身的时代适应性，实际上它所涉及的并不只是中国本身的传统文化，还涉及到不同的人类文明传统。你一定要站到那样的高度，才有可能真正实现创新性发展，获得时代的适应性，也才有可能真正为人类命运共同体提供根本的价值。

N：你提到的这种意识和高度，在日常生活中应该如何去体会和理解？

D：实际上这种意识存在于我们一般人的生活当中，问题在于你意识到还是没有意识到—你意识到和不意识到都是这样，你就是处在历史过程当中，既是历史的又是现实的。

我们教育的目的是什么？就是让你主动地意识到你是这样一个人，作为处于历史上的人来讲，你应当承担起历史责任，就现实的人来讲，你也应当承担起现实的责任。所以我们过去有一句话叫做“百姓日用而不知”—老百姓本来就在这个生活当中，他在从事着自己的生产、生活，从事着现实和历史的双重创造。

被解构的主体意识

N：关于文化的扬弃，你提到说这个标准每个时代都不一样，都会存在各自的困惑，当下时代的困惑表现在哪里？

D：有两个方面。我想根本的问题就是首先我们是往往有现实感而没有历史感，现实生活當中的人很少具有历史感，我经常说这样的人，实际上是很难进入历史的。正因如此，他以为自己仅仅是生活在这个世界当中，所谓的“活在当下”。

活在当下是什么呢？往往就是指我赚钱，然后吃喝玩乐，纯粹跟着感觉走，当社会每一个人都这么跟着感觉走了之后，实际上我们就解构了传统文化本身的历史价值，也解构了人类自身存在的历史性。我们的生活本来应该很宽厚，既有历史的厚度也有现实的宽度，而这么一来，我们就变成扁平的，这才成问题。我们本来是多维、多元的，结果现在就变成一个单维的人，那还谈什么别的东西呢？你不能说我赚了多少钱就实现了我的价值，不是的，真正的价值是要在历史的维度当中来实现。

正因为这样，文化的继承首先依赖的是一种文化自觉，由此就要对自身有一种主动的文化认同。你如果是中国人，结果没有一个关于中国文化的身份认同，你通过什么来表达你是中国人？你要吃喝玩乐，美国人也同样吃喝玩乐的。你的文化身份是什么呢？这不就成为问题了？

N：造成这种个人状态的扁平化，是客观因素使然，还是主客观原因皆有之？

D：都有。比如现实生活中，你很羡慕别人的金山银山，但没看到别人是怎么取得这样的成就的，只看到所谓的辉煌，然后你也不择手段奔着这个方向去。现实生活当中很多是这个状况，我没有贬低当今社会的意思，只是强调我们缺乏的东西，一个是没有自我意识，我们原本除了一个当下的存在以外，还是历史的存在，如果连这个意识都没有，你怎么可能去承担起历史的责任呢？这是一个方面的问题。第二个方面的问题，只是关注到了物质的满足和需要，很少去关注自我的内在精神、心灵，所以对于“你是谁”这个问题回答不出来。

如果把你的名字、身份、学历去掉，你是谁？这就是我们通常要说的主体的自我建立，依靠主体的意识，而这是要在文化传统当中来确定的。没有哪一个文化身份可以脱离基本的文化环境来建立。这个才是我们今天的真正的问题，当我们说我是中国人的时候，结果我们一点对传统文化的感觉都没有，所以我才有刚才的问题：你通过什么东西来表明你是中国人？

N：如何才能避免这种意识的被解构和被稀释？

D：比如说在日常生活当中，我们不要过多地跟着感觉走，我们在跟着感觉走的同时，关注一下心灵可以吗？当你看到一个好东西很吸引，你马上说想占为己有，当你在这么做的时候，你问一下你的心灵可以不可以，行还是不行？

一个最简单的道理，如果你是种菜的，结果你种的菜放了很多化肥农药，表面上很好看，结果这个产品自己都不吃，但是你就做着这样的一些菜，把它拿到市场上去卖。我问你，你为什么自己不吃，你明知道这个是有毒的，问一下你的内心，你真的要这么做？我说的就是这个意思。

我们现实生活，当你过多地去关注所谓的物质利益的时候，我们就在走向自我身心的分裂。所以我们说呼唤传统文化，到底是在讲什么呢？仁义礼智信就这五个字，一个社会可以什么都不讲，可是你如果是仁义礼智信统统不讲的，这个社会一定不成其为社会。马克思主义讲社会发展的终极目的是要实现人的全面发展，我们事实上是不是正在走向人的自我生存的反面呢？所以传统文化的回归，就整个社会来讲，实际上是要求我们的社会不仅仅是有物质的发展，并且有强大的精神世界，这样社会才是连续的，是健康的。

真正的“活在当下”

N：我的理解是，传统文化所蕴含的精神，其实在日常生活中，是时刻可以感知的。

D：古人说借一叶落而知秋，我看到一叶落了，我知道秋来了，然后我既可以产生一种秋天丰收的喜悦，同样也可能会产生一种万物凋零的哀伤。其实日常生活当中，按以前老套的说法，美是永远都存在，关键问题就在于你是否具有一雙发现美的眼睛。美不一定是要都是宏大的主题，我们文化的意义、人的价值、人格的健全和完整，这些说起来像是理论和概念的东西，其实生活中你只要去发现到处都是。

只不过我们现在需要做的还应该有一个民族文化价值的维度去解释这样的意识，以此来引领我们的民族，让我们的普通民众也有这样的一种主体意识，我觉得这个也是大众媒体可以参与进来的。

N：现在的电视节目慢慢也会开始流行比如《中国诗词大会》等节目，有人形容其是传统文化热。类似节目的热播，是否算是一种创造性的转化？

D：我觉得这的确也是一种普及的形式，是唤起我们的文化记忆的方式，这个没错。从电视节目来讲，能取得很好的收视率，也是成功的，从它所存在的内涵来说，能够重新唤起我们文化的记忆，当然也是好的。

但是从形式上来说还是有问题，可能过分注重仪式感，我们会很佩服背出这么多诗词的小孩子，但是更多普通人老百姓把它当作一个节目看过去，恐怕什么都没留下。我在想的问题是，我们很缺乏这一类人才，是类似于蔡志忠这样的人，能够把传统文化中最有趣最核心的东西表现出来，并且能受到各个阶层的欢迎。

所以我佩服王阳明先生的一点是，来听他讲学的人不只是有知识分子，有商人，有手工业者，还有农民和家庭妇女。

N：现在的文创产品在创造的时候，可能会过多侧重于考虑市场，目标受众等等内容。

D：我想是的，你只要把这个事情做好，英国人不是有这句话吗？就是在小鸡孵出之前不要去守着鸡蛋，这个简单的道理就是叫活在当下。

我们如果每一个当下都是身心健全的，内外一致的人格完整的，我一定不会随随便便马马虎虎，我会把我的工作—企业家会把它的产品当作是自我存在的证明；我们普通的学生也会把听课做作业当作是自我存在的证明；我们普通做生意的这小老百姓也会把诚心地做生意当作是自我存在的证明。这才是真正的活在当下。以这样的一个存在的瞬间串联起人生的全部轨迹，我讲的就是这个东西。我们今天把活在当下理解错了，不断去追求眼前的享受，这就好比总是浮在表面的鱼一样，它不断去吃水体表面的东西，不懂得沉潜，其生活就是非常表面化的。而到了一定的时候，就会产生幻灭感，因为它的存在没有根基，那肯定出问题。

N：在发扬传统文化活力的问题上，我们还应该做些什么？

D：哲学当然是不能少的，可是现在大家都不念哲学，它原本是属于我们一个人的素质教育的基本面，可是我们由于各种各样的误会就产生了误解。现在王阳明为什么会变得那么重要？我很鼓励这样一个现象：我们每个人都去想王阳明现在怎么变得时髦起来了，都去了解他，这是好事。但从我的角度来说，王阳明是我们整个中国文化、哲学的历史过程当中一个典范人物，他的思想有非常广泛的整合度，在某种意义上面，我们也可以说它是宋代以来新儒家发展的一个集大成者。他这个整合的还不止是总括儒家的思想，更重要的是它包括佛教、道教等等思想，所以它是具有开放性的。历史已经证明，王阳明的思想是能允许不同时代的人、不同思想背景的人去进行重新阐释的，所以放在今天来讲，它就是具有现代性的。

同样的，王阳明的观点和思想是能够契合中国社会的当前状况，为我们这种民族文化精神和文化身份的自我认同起到一个至关重要的作用，对我们今日社会的身心分离的状态起到一个治疗的作用。所以我们今天在讲王阳明，不只是理论时髦。

我们今天有一种很奇怪的观点，总觉得现在社会都已经是两千多少年了，古人的东西肯定是不如我们现在的了，但是每一个时代都是充满诱惑的，时代在变，但是关于人的存在方式是不变的。