包容的思想与独到的创造<br/>———张福贵先生访谈录

包容的思想与独到的创造
———张福贵先生访谈录

2017-11-14张福贵刘帅池戚萌包恩奇

新文学评论 2017年2期

关键词：文学史鲁迅文学

◆ 张福贵刘帅池戚萌包恩奇

包容的思想与独到的创造

———张福贵先生访谈录

◆ 张福贵刘帅池戚萌包恩奇

刘帅池

：张老师您好！作为国内文学界的知名学者，您的研究领域从文学到文化、从历史到社会，包罗融汇、全面深刻。而作为当代中国知识分子，您对我们这个时代，对时代的文化属性有着敏锐的洞察力和清晰的预见性。那么纵观历史，历代中国学者治学、为学的精神是一脉相承的，因为其各自所处时代的不同而精彩纷呈，秦汉的大气恢宏凝结成微言大义、宋明的重儒取士衍生出理学文章。作为您的学生，大家对您的教学有一个共同的评价，就是知识的渊博和学术视界的开阔。我想请问您，那么，作为当代的学者、人文知识分子，处在我们当下这样一个转型剧烈日新月异的时代，您是如何考虑您的治学和教学的路径的？

张福贵

：可能对于我而言所谓的治学路子宽，并不是我自身的有意为之。因为在我们当下的社会氛围与学术氛围下，无论是我们社会生活中所遇到的问题，还是我们学科所要解决的问题，抑或是我们知识分子所应该和能够承担的责任，都决定了一个在高校从事教学和研究的知识分子必须要有开阔的视野，要用多元的角度和包容的心态来面对当下我们自身和社会所存在的问题。因为在当今这样一个时代，任何问题都不是孤立的，它具有一种普遍性和关联性，这种普遍性、相关性和多样化，决定了我们任何一个领域的专业学者都不可能仅以本专业为对象进行研究，要有博大的胸襟、宽阔的视野、多元的思维和广博的知识，才能真正适应我们这个时代和我们所从事的教育。所以我说一个学者治学领域的广泛性是来自于我们社会问题存在的普遍性和相关性。而我们该如何面对和解决好专业领域中的问题呢？当然，它不是单纯凭借单一专业基础和专业领域标准去看待和完成的，而必须通过不同的视域才能更好地去解决和解释这个问题，它需要在中国文化这样一个宏观的整体的理论框架下，关照本学科本领域的学术研究，培养跨学科跨专业的大视野，这样才能使我们的学术进入更高的境界。所以这可能是所谓的治学路子很宽广的本质原因和基本追求。

至于今天我们怎样去做一个专业的知识分子，我认为就是要追求学术领域的宽阔性及研究问题的多样性和广泛性，这三方面共同构成了当代知识分子在从事学术研究时应该具有的基本素养。因为我们今天所处的时代和过去不一样，过去一个老师可能讲《说文解字》，讲几个汉字可以讲一学期；讲《诗经》，讲一首诗也可以讲一学期，我们说这是有学问。但今天的学问和文化不是一个概念，所以今天的知识分子应当是现代知识分子，现代知识分子最大的特征就是视野的开阔性、知识的广泛性以及思考的多样性，也只有这样才能适应我们这个时代。所以所谓的治学道路和知识分子的使命也是休戚相关的，从这个角度来说，作为一个合格的现代知识分子，要面对社会现实，要专注于多种问题。而作为学术问题的多角度的解决方式，其本身又反映了知识分子的多种责任。过去，我也写过很多文学专业之外的东西，这些写作可能亦是不知不觉的在践行着这样一个使命和这样一个标准吧。

刘帅池

：老师，正如您所说的，作为当代知识分子，在当下社会中尤其在大学这样的平台上，一方面我们是在育人，另一方面也是在修身，在修身中又不知不觉的承担社会责任，回馈我们整个社会。那么可能按您刚才所说，就整体而言，一方面要明确我们的精神和传承，明确整个学科发展的脉络，明确我们社会发展的脉络并与之贴合，明确我们文化发展的脉络亦与之贴合；另一方面在此之后要完成我们自身的塑造和定位，用更多的学科知识来武装自己，用自己的学科来进行表达，在这之后再用我们的成果和表述来完成整体的提升。中国现当代文学学科发展到今天，一方面我们是在梳理自己的历史，一方面也是在创造自己的历史。就如同您在《文学史写作的四种制约》中提到：我们要淡化机制性的制约、观念性的制约、知识性的制约和方法性的制约，那么在这个过程中，我们该如何回避我们的线性历史观或者说如何来梳理自己的历史呢？

张福贵

：先说你的第一个问题。其实你提到的这个问题我觉得非常好，因为作为一个大学的教师，作为一个学院派学者，我们一方面的责任确实是育人，但其实也是育己，这个说法我是十分赞成的。也就是说，在我们传给别人知识与启迪学生思想的时候，其实也是我们自身思想的一个结果。因为大学教育和中学教育，或者说高等教育和基础教育最大的差别，就在于基础教育以传授知识为主，大学教育以启迪思想为主，大学教育的最终目的是要培养一个完整的、具有真知灼见和个性的人。那么你该如何培养这样的人？首先我们应该赞同这样一种现代的价值观，而且具备这样一种完整的知识结构、健康的思想和理智的情绪，有这样一种抵达思想高度和把握前沿知识的能力。作为一个大学教师，必须要鼓励思想个性、保护学术“叛逆”，因此大学老师要做的是把思想传授给学生，把知识传授给学生。那么你首先也应该是具有这样一种思想、知识和能力的人。所以在大学教育的过程中，其实我们也是在不断发现自己、改变自己、完善自己。我们在大学这样的平台上，治学方法和教育方法的核心也应该是让学生如何在政治正确和思想健康的前提下，做到基础知识标准化、核心知识个性化以及背景知识多元化。学生应该靠自己的思想而思想，而不是简单地去重复别人的思想。我们应该在包容中保护个性，同时创造个性。当然，我们也不能刻意的为了个性而个性，如果那样就是偏执了。我们要做的是在包容和宽容中去创造个性，这种个性的前提和结果并不是否定他人，而是内在发生的、以不伤害他人和社会为前提的个性。说到底，也就是一种包容的个性、健康的个性。

那么之后再说第二个问题。对于我们学科而言，其实我们先要知道现当代文学和古典文学等学科的差异。和其他成熟的学科相比，现当代文学的学科性是先天不足的。我在一些文章和讲座里，多次说到这个问题。因为任何一个学科的成熟，首先是通过学科的时间积累而最后形成的学术成果的积累，即可以说是积累的时间越长，成果就越丰富，这个学科也相对就越成熟。那我们现当代文学呢？必须承认在时间上是先天不足的，只有百年的发展历史。这个时间和古代文学几千年的历史相比，可以说是历史的须臾之间了；而与此同时，我们现当代文学又是一个最具当下性的学科之一，它受当下各种社会因素的影响：政治的、文化的、思想的、心理的，也包括经济的影响，它比古代文学等古老学科更多的受制于这些因素，这些因素也不断地影响着我们这个学科的评价与判断，甚至其中许多元素即构成了学科内容和属性本身。所以我们这个学科与时代息息相关，往往具有不确定性，这可能是理工科，甚至是语言学、古典文学这些比较成熟的学科，有时候看轻我们的原因。但同时我们应该看到，任何学科都是从不成熟走向成熟的，都是由不确定走向确定的，都是在不断的研究与发展中完成了由一种个人理解到一个整体理解的过程。所以这个学科的不确定性也正是我们去多方探讨这个学科，从不同角度去研究这个学科和完善这个学科的必然过程。经历了这样一种从不确定到确定，也就是最终确立了我们这个学科的基本定位。我想，这个学科的不确定，过去我们对于它给予的负面的评价过多，曾经使我们更多看到这个学科存在的不成熟性，但是要知道，学科和人一样，一旦过于成熟了，可能就会走向僵化。正是由于它的不成熟，才拥有未来无限发展的空间。我们过去往往会把现当代文学这样的不成熟看做是它的一个弊端，一个不足，但忽略了它未来发展的广阔的空间。所以归根结底，我们看到的学科的不确定性，其实是学科在探索、在逐渐发展过程中必有的一个过程，它最终是会走向成熟的。

当然了，这个不确定是如何来的？如何面对这些不确定性或者说如何面对各种因素的影响，我倒觉得最重要的就是坚守底线：历史的底线、学理的底线、伦理的底线，当然也必须有政治的底线，政治正确就是政治安全。我们可以对这段文学史做出各种各样的自我解释，这是每个人的权利，因为历史总是一个不断被阐释的过程，因此对于不同时段的人来说，历史可能就具有不同的价值。而且，它也天然的决定了不同时段的人有无参与历史的机会：作为后来人，当那段历史已经过去，你就天生没有参与的机会；但是评价历史却是每个人的权利，对历史的个性化解释就是对历史的个人性评价，而个人的评价是五花八门的，也是包罗万象的。文学史不能只有一种文学史文本和一种文学史解读。它应该是多种多样的，不同的人不同的感受不同的理解和书写就构成了一个完整的文学的历史。但同时也要明确一个底线，即可以对文学史本身、对文学史事实做出不同的理解和阐释，但不能无视历史事实的存在。举例而言，比如说面对1930年代的中国文学，由于我们过去用单一的文学史观进行评价，我们好像认为三十年代只有左翼文学，好像在左翼文学之外，其他文学都不存在了，这其实在不知不觉中，我们是曲解了历史。前面说过，一切历史都是个人史，所以必然带有修史者个人的印记，但关键是我们是否脱离了历史的真实本身。要知道三十年代初除了左翼文学，还有自由主义文学，甚至还有一些相当有成就的非左翼的文学。与此同时，我们过去无论是文学史教科书还是文学史研究论著，都认为当时“革命小说”存在着“革命加恋爱”的公式化创作模式，以此对其进行艺术描写上的否定。但是，从作者的处境和文学观的影响来看，这种艺术上的模式化来自于人生境遇和感受的共同性，所以不是单纯作为艺术缺欠而进行否定那么简单。因此我认为，无论哪一种文学史文本，都不能忽略这些历史事实的存在。经验告诉我们，历史书写中最难实现的往往就是真实地书写历史事实本身。对于中国现当代文学的评价从来就不只是一种学术史和艺术史的评价，它同时也是思想史和革命史的评价。所以今天我们谈到文学史如何的发展，我之前说过像你刚才提到的四种限制、四种制约，这种制约是什么呢，其实它有的是必然的，是必然要形成制约，特别是对于中国现当代文学和政治的结缘关系、亲缘关系的分析。不管愿意与否，不管有没有意识到，政治都是时时刻刻在对学科产生着影响的，因为现当代的时间范畴和政治的联系太紧密了。我们现在可以期望有一部文学史和政治更少关联，但这样的文学史其实不是真的文学史，它就是我前面所说到的丧失了历史真实的底线。只有把文学和政治放在一起来看待现当代这段文学史，才真正符合文学史的本质。因为从传统文学观和文人的人生实践来看，中国的作家作品就是这样的和政治、时代紧密地结合在一起，所以我们说这种制约有的是先天形成的，因为历史存在本身就是在如此的情况之下形成的，就像水乳交融一样，你不能把乳从水中重新分离出来。

另外个人因素也决定了我们在观察文学史的时候会产生不同的视角和结果，即使同一段历史也不能用一个完全同一的文学史观、学术史观去看待它，因为文学史观也是众多个人判断综合的基础上形成的，是不断成熟的过程。比如有的判断，可能现在看起来很幼稚，但久而久之发展起来，它可能会成为很完整、很科学的文学史观。所以我说，我们渴望着历史有一个线性的发展过程，但历史恰恰是不断的粉碎着人们的这种期待，历史就是循环往复的，就是一种非线性的发展，历史不止有前进，也有倒退或者说历史有着自己的重复和回溯。所以在今天，无论未来我们的文学史怎么发展，在时代精神的指引下，我们都要持有一种学术的良知和底线——历史的底线以及道德的底线，用一种开放的文学史观去看待历史上发生的一系列文学现象。我想，这样的文学史，无论到了哪一天，也不会离本质太远。

刘帅池

：老师您刚才提到的在文学史观上我们要坚守的底线，在这方面我们可以说是感同身受的。无论是学术的、道德的还是历史的，可能时代在发展、科技在革新，我们人们的生活方式在日新月异，但无论如何，人类的基本道德底线和我们中华民族的民族性应该是一脉相承的。就像习近平总书记所说：“只要我们中华民族一代接着一代追求美好崇高的道德境界，我们的民族就永远充满希望。”那么接着上面的讨论，当我们具体到文学本身来说，就像刚才我们所说的，我们在思想的交流、思想的融合中达成整体的研究成果。那么当针对具体的文学，比方说针对具体的一部当代小说：一部小说，一方面基于它的底线，在它的具体发展中，必然会存在着它的历史定位、时代定位与文学定位；同时，在今天我们的生活环境里，小说也会更多的被体现或者被替代于戏曲、呈现于荧屏甚至发展于网络。之前美国批评家希利斯·米勒在《论文学》中，对文学的命运作了如下表达：“文学的终结就在眼前，文学的时代几近尾声。该是时候了，这就是说，该是不同媒介的不同纪元了。”但对于关于文学命运的这种说法，我是持有否定态度的。媒介本身也是文学呈现的方式，是文学张力的体现和感染力的表达。您刚才已经说过了，在这样的时代里，我们应该先坚守什么，我们的底线应该是什么，那进一步我想向您请教的是，您又是如何看待文学在变革的过程中，应该注意些什么，发展些什么？

张福贵

：在回答你这个问题的时候，其实对原有的问题我们应该梳理一下，可能更好地谈这个问题。刚才你所谈到的问题，包括习总书记提到的民族的梦想、民族的复兴，应该说民族的梦想与民族的复兴已经不单纯是对传统的回归，其实梦想的实现更是时代的进步使然。习总书记讲要一代一代坚持下来，其实在坚持的过程中，本身就包含了一种创造和创新。因为一个时代有一个时代的价值体系，这个时代过去了，其价值体系可能会改变。因此，文化的与时俱进、思想的与时俱进是必然的。那么我们民族复兴或者民族承传最重要的一点，我觉得是体现在民族创造力上，而创造力最集中的体现则是思想的创造。确实在今天，我们说中华民族对于人类的贡献，可能我们更多的还停留在千百年以来的文化积淀上，或者说从历史上所谓的诸子百家、孔子孟子、唐诗宋词、李白杜甫等等所阐发的，而关于近代之后我们这个民族给人类提供了哪些能影响世界的思想呢，其实是乏善可陈的。所以我说，习总书记所谈到的民族复兴与民族传承，应该包含了民族的创新与创造，你可以从他更多的一些论述中切实感受到，特别是他所谈到的“人类命运共同体”意识，其实就是一种新的“全球化”思想。这个问题我们在后面也可再继续单独探讨。

下面我回答你的问题。你说文学的发展在当下语境中，在这样一个以媒介载体为主导的环境下应该注意哪些问题？我觉得这是一个多年来人们一直在探讨同时也一直在困扰我们的问题。就像你说的，米勒所谈到的关于文学的终结，这个观点在八九十年代已经流传很广了，大家都非常非常认同，而且当时人们都有些惊慌，都在呼吁如何挽救文学。当时我就说今天纯文学的这种衰落，并不是纯文学本身的不足，而是随着大众文化和网络传媒的崛起，非纯文学的发达所致：不是纯文学衰落了，而是通俗文学、网络文学、影视文学更强了。就像在一个月光明亮的夜晚，星星就不发光、就不亮了；而没有月亮的夜晚，才显得星光熣璨。所以说时至今日，在文学的夜空之中，我们的文学之星好像暗淡了，但它并没有改变，它仍然透过蓝天，在我们头顶闪耀着，依旧是熠熠生辉，甚至是整体光明，只不过我们就好像是由初一赶上了十五，月亮升起来了，而月亮的明光暗淡了群星的灿烂，所以我们才觉得群星已经要消逝了，我们才会恐惧。但岂不知，十五之后月亮还会消沉、还会暗淡，星星的光彩还会再一次出现。其实历史本身的存在就定义了文化是一种自在的而非自为的，你不论如何惊呼，它其实就在那里。而且文化的接受也是自然选择的过程，不是说我们说的哪好就要保留，哪不好就要去除，这只是一个人为的选择。文化的传承和选择是一个自然淘汰的过程，对人类有益处的东西总是不会消失的，也就如同我们今天吃饭所使用的饭碗一样，从古到今人们一直在使用着，如果饭碗没用的话早就已经被人们抛弃了，但人们只要吃饭，就需要用到饭碗。同样，一种文化只要对人类有益，就一定能保留下来，有时候可能暂时的被弱化了、消逝了，但人们一旦重新意识到了，也就马上可以恢复，这方面我觉得其实不用担忧。归根结底，我们过去所产生的文化忧虑症太强烈，所以当我们看到通俗文学、影视文学的兴起，才会有最初的一系列迷茫。但首先要看到影视文学等很多方面内容本身也是来自于传统文学的，是来自于小说、散文的，只不过是转变了一下载体而已，母体仍然是文学。我们也应该看到，今天的网络、影视等新媒介平台的文艺作品越来越多，其实这也说明了过去此类文学样式的不足，因为影视是在百年前才产生的新的媒体形式，网络更是二三十年前才产生的新媒体。新产生的自然一定要夺人眼球也一定要引人注意。而当它的新鲜感逐渐消失，逐渐成为一种常态之后，我觉得它也会进入我们正常接受的领域并完成接受的过程，人们也不再去惊呼了，哪怕是在之前惊呼的过程之中。就纯文学和通俗文学的发展来看，以欧美国家为例，当前他们的媒介市场相对于我们要更加发达完善，但纯文学也依然存在着并未消亡。所以在今天，好像是网络平台上通俗文学“甚嚣尘上”，但岂不知一切都是在变化的，网络文学本身可能也会成为一种纯文学。

那么我们今天的文学发展应该注意一些什么问题呢？这就要说回到我们一直所谈到的：任何一种文学创作、文学现象，都要有经典化的过程，人们最后接受和留下的就是经典，而不会是全部作品。当下中国的文学创作极大地丰富了人们的文化生活，但是那种娱乐至死、本能放纵、宫闱权斗和一夜升天的流行模式，根本上就是因为缺少一种追求正义直面现实的人文关怀。一个全面娱乐的文化绝不大可能是一个昂扬向上的文化。迫切需要的是改善社会，推进文化建设取得新成就。当我们站在当下去纵观历史的发展，几千年来传统文学留存至今的也就是凤毛麟角，如百家论著、秦汉文章、唐诗宋词、明清小说等等，这些与几千年的文学史比较而言，本身就已经足够稀少了。所以今后我们的网络文学、通俗文学的发展可能也是如此，可能随着时间的流逝，它现在动辄几千万的文字，去芜存菁后就只剩下了几万字的容量；或者说现在活跃的数以万计甚至数以百万计的写手，最后留在历史中的也不过就那么几个、十几个，这都是不足为奇的，也是可以在文学的发展中找到证据的。所以我觉得，我们面对于大众文化的繁兴，先不要急躁，不要过于忧虑，就像我们说了文化是自在的不是自为的一样，要相信读者、相信时代。而且文化本身是有生命力的，一旦被创造出来，它还可以有自我选择、自我更新和自我发展的过程，对于这样的一个过程，等不迭的、看不惯的可能恰恰是我们自身。

戚萌

：就像您曾经在一篇关于文学时代的论文中提到过的那样，我们的文学史文本会越来越薄的，这就是一个大浪淘沙的过程。因为历史本身就是一个淘汰和精粹的过程。

包恩奇

：我觉得经典化建构的过程，本身就不是单一静止的，它必然要有一个发展的过程。所以在这个过程之中，经典化应该是一种手段，而通过这种手段和途径，会留下真正的文学经典。当然，经典化过程不是完全被动的，需要读者和观众的参与。

张福贵

：没错，说得很好。我们说文学时代也好，经典本身也好，其实都是相对而言的。我们还需要打破另一种观念：不能以为建构了经典，就会被所有人所认同；也不能以为建构了经典，就能被一代一代所承传，这本身就是有点幼稚的、不现实的看法。在历史演化进程中，一种文化思想本来具有多种内在的价值能量，文化在历史上的价值能量，会逐渐显现在新的环境中，可能最终会成为另一种价值能量。因此，一成不变的传统即使存在，也不应该或者说不可能还保持原有的样态。其实，回归和重复，是中华文化最为轻车熟路的取向之一。我们就当下经典而言，也是被很多人所不认同的，经典不过是我们相对寻找到的一个最大的公约数而已。认同的多、不认同的少就是经典了；认同的少、不认同的多就是非经典。所以经典的概念本身也应该是一个流动的概念和历史性的概念，我们不能先排除非经典去建立经典，然后又把经典凝固化了，这本身也不符合文学经典的历史化的过程和规律。

包恩奇：还有就是可能今天的“新”转眼就会成为明天的“旧”，新旧本身就存在一个转化的过程，在这个过程中，经典可能会在今天得到了承认，但在未来又被推翻了，这本就是一个相对变化的过程。这可能就是您说的一个时代有一个时代的价值体系，这个时代结束了，价值体系就解体了。文学史观、文学审美观也是这样一种价值体系。

张福贵

：是的，有可能某一部作品今天是经典，可明天就不是了。相反，有的今天不是经典，但明天可能就是经典了。《水浒传》刚刚出现的时候很多人抨击，被视为诲盗小说；《红楼梦》也一度被列为禁书，被视为诲淫小说，但最后它们都成为四大名著中的一个，都被我们看做经典中的经典，都已经登堂入室，得到了肯定。

戚萌

：那老师我还有一个问题，就是您对于经典和非经典，对于“新”和“旧”又是怎么具体看待的呢？因为就以时下而言，我们刚刚跨入2017年，距离1917年的新文学革命刚好走过了百年的时光。遥想当年，以胡适陈独秀等人为代表的启蒙先驱们振臂一呼之后，那一代文化人遂扛起了“文学革命”的大旗，对雕琢阿谀的贵族文学、陈腐铺张的古典文学、迂晦艰涩的山林文学进行猛烈的抨击。自此之后中国文学进入到了一个具有里程碑意义的全新时代，抛弃“旧”文学，进入到了“现代”文学的领域。那么对于“新”与“旧”您是如何理解的呢？您能从思想到形式对“新”与“旧”进行一下辨析吗。

张福贵

：客观来说“新”与“旧”是一个相对的概念，我们该怎样判断“新”？首先那就不是往前看而是向后看，也就是说我们去判断一个新事物一种新思想是否是“新”的，不是根据它未来的发展，因为未来无可判断。任何所谓的预测未来或者对策之类其实大都是有些徒劳的，是费力不讨好的，我们能判断的只是在这个观点、这种思想提出之后，比较起前人来，它存在哪些优越之处，具备了哪些创新，填补了哪些空白，又有哪些是可以称作前所未有的，这才是“新”。所以“新”的标准永远是向后看，或者说是以过去为参照来作为对“新”的判断的依据；另外，“新”往往不是一个共识性概念，因为“新”首先往往是少数，少数会被视为“叛逆”，“叛逆”会成为“反动”，而“反动”是要被否定的。“五四”新文学最初就是这样一种处境。因此在看待新文学的时候，我们要有一个宽泛的概念，要有一个时间周期，给新的事物一个更长的周期，给予它更多的理解，我们给它一段时间让它自行成长，然后再去看它到底是一个畸形儿还是一个健康向上的人。当然，我们也有更多的手段，也不可能会是像判断妊娠期间到底是男是女一样就能直接解决，同时我们在文化的角度其实也可以看到，即使是畸形儿也是具有它生存的权力的，谁也没有直接规定文学史必须是一个精品文学史，文学史本身也就是由精品和非精品构成的。我们现在来看，中国古已有之的传统中，往往有一种对于人物形象的伦理和审美判断：如果是好人那就不包含任何缺点和弱点，就好像我们写英雄一定是君子，如果政治上反动那道德上也一定要是堕落的。但其实我们这样的简单的一元化观点，是不符合事物及人性本身的，高大全的伦理观本质上也还应该是人类的一种基本伦理，但是不应该排斥人性的逻辑，否则就很难具有真实性和感召力。人性本身就是复杂的，就像我们评价鲁迅一样，鲁迅存不存在弱点呢？当然存在，性格的弱点、思想的弱点、道德的弱点也都是有过的啊，这些也可以共同称作人性的弱点。但我们也并不是要因为鲁迅有人性的弱点，就去否定他人性的优点和思想的先锋性，我们要先去进行弱点和优点大小的比较，去看看哪个对于我们的文化和我们人类更有价值，然后再去选取、再去普及，否则的话那就只是把鲁迅当作一个平常人看待了，那鲁迅的价值也就失去了。

戚萌

：那么老师您刚才所说的新文学概念主要是在讲文学的意义价值，和您之前的民国文学作为时间概念的主张有无冲突呢？那么，民国文学和新文学是否都有还原历史、还原到真相的意义呢？

张福贵

：针对民国文学这样一个概念，我还是坚持它是一个时间概念，具体说来，就是指民国时期的文学。从时间上来讲，我们并不一定就是说要判定哪些是要还原到原来真相的，只是说我们提供了可能存在真相的一些边界，或者说我们知道这座矿山里有钻石或者是这片河滩上有沙金。但我们并不知道具体哪个地方有，而只能告诉大家从这一段到那一段之间是肯定存在的，这也是民国文学概念的这样一个边界，新文学就是其中一块最大的金块。具体说究竟哪些是真金，第一就要凭借研究者自身的能力去发现了，第二则是不同个体之间对真金的认定也是存在差异的。所以如果做一个类比的话，那么其中的金子是构成文学史的材料，而我们的沙滩则只是作为一个边界，所以文学史中民国文学的概念本就是一个边界的概念。我们说用民国的视角，是指用民国时期的时间概念，不是用民国的价值观，这也是文学史观存在的逻辑基础。而如果我们把民国文学作为一种价值观了，那其文学史观的正确性便有待考察。因此说民国文学是个时间概念，是文学史观中的文学史边界，是文学史写作的起点和终点。我们是划定“沙滩”的人，至于怎么找“金子”，那可以衍生出各种各样的文学史文本来，只不过是过去我们可能片面地认定这段沙滩是，那段沙滩不是，因而显得有些局限，我们应该扩大沙滩的范围，仅此而已。

如果从我们学科的角度出发，可能也正像我之前写到过的：文学史文本实质上有两种类型，一种是教科书文学史，一种是学术文学史，不能用前者代替后者，也不能用前者的尺度作为后者的尺度。教科书文学史注重基础性和知识性，强调评价的稳妥性和普适性；学术文学史注重创新性和思想性，强调评价的个人化和独异性。而当我们从事修史的工作时，就必须要有自己的历史观，而独特的、深刻的历史观必然是具备独立思想能力的人才能具备的。

刘帅池

：非常感谢老师，就像刚才您从文学性、思想性直到文学史观和价值观这样一个整体上去观照文学史，然后再具体的讨论我们的学科那样，思考我们的治学、为学，甚至是我们的为人。我记得您曾经也说过：大学作为思想精英和知识精英的摇篮，首先要为时代和人类提供前沿性的思想。这不仅要为现实社会提供肯定性的科学依据，更要具有社会批判功能。

张福贵

：无论世俗社会如何变幻，大学总要保留一些精神的清高。大学教师不仅是一个时代最尖端的知识者，也是一个社会最前沿的思想者。如果这个民族最精华的群体不去思考国家和民族的未来，那还有谁去关心？大学的文学教育首先要强化学生的这种使命意识，使文学教育成为一种完美人性的教育：锻炼人的表达能力，培养人的审美趣味，陶冶人的思想情操，提高人的文化品位。这些过程可能在其他学科专业中都有涉及，但是对于文学教育来说，可能更为重要。

文学教育就是要培养学生的一种激情一种浪漫，这是人类的初心。人如果没有了这种初心就会沉寂，社会没有了这种初心就会失去色彩与活力。我曾经多次和刚入学的学生说，如果你到中文系渴望做一个作家，或者渴望像理工科那样具体掌握一门学问，那么可能就会失望，文学教育是在不学而学、不用之用之中。过了四年，也许你觉得自己并无可圈可点的收效，但是回过头来和四年前的你相比，你会感到这其中的变化有多大。你再回到中小学同学之中，大家会感到你的变化很大。大学的文学教育在不知不觉地改变着人的境界、情怀和气质。我觉得这才是大学文学教育最动人之处。因此，从全民素质提升来说，我一直赞成大学尽可能的扩招。说到这里，我想用当年面对一位经济学教授质疑文学的作用时的话，来回答开篇的问题。那位教授很不理解文学教育的功能，他认为学文学使人变得不实际、不实用，一切不适应市场需要的专业都可以停办。他嘲讽道，谈个恋爱整天蓝天白云小花小草的有什么用？两个人好钻苞米地就得了。我告诉他文学有什么用：你读了一首诗、看了一部电影，遇到危难和险恶你敢于冲上去，自己死了都不知道是怎么死的。这，就是文学的作用。这可以从当年部队上演《白毛女》和流传《谁是最可爱的人》的影响力来证明。毋庸置疑，这种影响力在当下人的精神生活中，已经变得十分有限了。如果大学培养的人最终仍然与游走于市场和夜店的人毫无二致，这四年时光是否是一种浪费？通俗化不是市俗化，“接地气”是不忘初心，与人民大众同呼吸共命运，关注现实而改造现实，而不是在市俗化的浪潮中随波逐流，成为精明的功利主义者。我多次说过，我希望我的学生多保留一点天真和单纯，尽可能地不要过早成熟。青春时光就是浪漫的年代，文学青年就是做梦的人。因为天真和浪漫最容易产生最美丽的诗。

当下中国的文学创作和文学教育在网络时代发生了根本性的改变。网络不仅成为人们一种新的传播媒介，而且成为普遍的生存方式，极大地丰富和改变了人们的文化生活。特别是自媒体的勃兴使人人都有了表达权利和表达的空间，当人人都是写手的时候，传统的文学创作和文学教育便会处于一种尴尬的境地。于是，文学还有什么用？文学教育向何处去？并非是一个无须探讨的伪命题。我一直认为，大学的文学教育不排斥对于大众文化的关注和肯定，但是更应该是对精英文化的一种坚守，这不是精英文化与大众文化的区别，而是大学文化和非大学文化的区别。大学的主要属性决定了其对于精英文化的执着，这是民族进步和社会发展的需要。毫无疑问，当下中国正处于一个大时代，大时代需要有能表征这个时代的高尚文化，而代表当代中国文化形象的不会是那种娱乐至死、本能放纵、玄幻穿越、宫闱权斗和一夜升天的流行文化产品。这种低俗文学不仅缺少生活经验也缺少生活逻辑，愚弄读者和观众，其泛滥的最终结果就是降低民众的智商和审美情趣。低俗文学泛滥的根本原因是缺少一种追求正义直面现实的人文关怀，缺少对文学创作的敬畏之心。一个全民娱乐的时代绝不是一个昂扬向上的时代，一个缺少深刻思想和美好情感的人也不是一个完整的现代人。而在此中，大学与大学的文学教育应该承担起培育完美人性的责任。大学的文学教育不应仅是着眼于服务现实与地方，它更应立足高远，发挥出自身的社会影响力，来为人类和未来服务。大学并不只是传授知识，而是通过一种氛围提升年轻人的思想境界，改变人的精神气质。然而，这种风尚及境界恰是目前大学文化建设中所缺乏的。一句话，大学要有“文化”，大学不培养土豪，而应该培养有教养、有担当、有品格、有个性、有终极人生关怀的精神贵族。这种精神贵族不是脱离甚而轻视大众生活和大众文化，而是引领大众文化成为时代优秀文化和优美文学的先行者，实现“文学生活”。当下社会心理戾气过重，缺少优雅和从容。

在文化生活不丰富，阅读对象缺少选择的时代，文学青年曾经是一种文明和才华的标志，业余写作成为一种文化时尚，就连当时的征婚广告中都以此为看点：“本人小学文化，酷爱文学。”而今天，文学青年已经消退了往日的光彩，变成了似乎很“二”的青年的代名词。当文学被神化或者泛化，都不是文学最真实价值。相对而言，我坚持认为大学的文学教育是一种精英教育和高雅文化培养，这是有别于世俗社会一般诉求的大学精神。大学的文学教育不应仅是着眼于服务现实的地方，它更应立足高远，发挥出自身的社会影响力，来为人类和未来服务。我认为，严格来说任何大学都是人文大学。

刘帅池

：刚才我们已经说过了，整个现当代文学学科和文学史观以及于此之中我们思想的具体体现，那么您之前还提到了鲁迅的精神、鲁迅的批判性，我们最后不妨以鲁迅的精神和鲁迅的价值来收尾吧，记得孟繁华先生曾经说过：“学界讨论什么问题，就是对什么问题表示焦虑的一种形式。”在您之前的诸多文章中，也都表达过当下关于鲁迅的一种被轻看、被否定甚至是被反攻倒算乃至故意抹黑的过程，那么我也想请问您，在今天，面对鲁迅，面对我们这个时代，鲁迅精神可能具有不同的时代意义，但他一定拥有同一的时代价值，这个价值我们应该如何体现呢？

张福贵

：其实你这里是两个问题，第一个是又谈到了大学的教育和思想形成的关系，那么我们不妨从方法学的角度说回来，应该这样说，我曾经一直坚持的一个观念就是思想的重复是没有太大意义的，思想的价值在于创新，在于产生思想本身，不产生思想的大学不是真正的大学，所以从这样的意义来说，任何一个大学都应该有利于新的思想的生成，这样人类的文明和文化，民族的文明和文化才可能进一步的提高和前进。

那么由此我们也要看到，大学究竟要培养人什么东西呢？关于这个问题的相关性我一直在考虑，就比如说现在，习近平总书记在高校思想政治工作会议上所谈到的如何培养人才，“习近平在讲话中指出，教育强则国家强……实现中华民族伟大复兴，教育的地位和作用不可忽视。我们对高等教育的需要比以往任何时候都更加迫切，对科学知识和卓越人才的渴求比以往任何时候都更加强烈……我国有独特的历史、独特的文化、独特的国情，决定了我国必须走自己的高等教育发展道路，扎实办好中国特色社会主义高校……高校立身之本在于立德树人。只有培养出一流人才的高校，才能够成为世界一流大学”。其实我们也应该看到，人才不只是知识性的人才，它应该更是一个全方位的人才概念，而对于大学来说，作为中国最尖端的教育模式，除了去传授最尖端的知识，还应该具备最前沿的思想，如果说我们的大学不能提供那些具有民族意识，具有人类意识的前沿思想形态的话，那么大学其实是没有尽到责任的，因为大学存在的意义毕竟不同于中学或者技术学院，大学是要去更多蕴养一个完整的人才。这也像我们的思想政治教育一样，我们一方面要用思想政治理论去教育学生，另一方面我们更应该生产新思想，以丰富思想政治理论本身，更加完善国家的政策方针。所以我才说，大学是产生思想的地方，我们应该保护那些具有学术叛逆性的思想，因为很多新的思想也就产生于这种叛逆之中。我想，无论是作为一个大学教师，还是扩展到一个大学校园，它对于我们民族和整个人类所能做出的最大贡献，就在于提供前所未有的新的知识和新的思想，而使之成为推动我们的社会、进而推动人类进一步向前发展的力量。由此我觉得对于大学的界定，关于大学教师的职责等，都是不容忽略的。

那么第二个问题就是你所谈到的关于我们现在对鲁迅的评价问题，这是一个老话题，但也是一个常说常新的问题，我们大家都愿意说“说不完的鲁迅”，我也曾说过要借鲁迅去言说我们自己和我们这个时代，这本身就是鲁迅的价值所在。应该说任何历史的产物，都具有它的历史局限性，没有历史局限性的产物是不存在的，所以鲁迅作为一个伟大的人物，与他相关命题的产生也必然会具有其局限性。但也如我之前所言，我们究竟是要关注这个伟大人物的局限性，还是更多关注这个伟大人物的创造性；我们应该考虑，我们不是将鲁迅作为一个常人来看待的，如果仅仅作为一个常人去研究，那也绝不会有这么多的研究者研究了这么多年，鲁迅的某些相关问题也不会引起全社会的争论和讨论，所以由此可见其实鲁迅不是常人，那既然不是常人，我们也就不该用常人的属性和观点去评价他。如果说鲁迅思想对于过去、现在和未来一以贯之有着太多的可取之处的话，那么其中最重要的必然是他的超越性的思想，这个超越性的思想正是前面提到的人类前沿的思想体系。例如在二十世纪初，中国的社会政治革命还没有开始，更没有完成的时候，鲁迅已经提出要如何去进一步完成思想革命，即在当时的革命党人努力要去推翻帝制，建立共和政治、议会政治的时候，鲁迅却是超前的认为这种所谓议会政治所带来的压迫可能会尤烈于暴君。这其实是我们难以想象的，而且当时的革命党人抛头颅洒热血也就是为了建立一个以议会民主为核心的共和政治，但在鲁迅的认知里这种政治的压迫可能是比暴君独裁更值得警惕的。在这里似乎鲁迅与传统的封建王道站在一起了，但岂不知，鲁迅并不是因为落后而与当时革命党人的方向产生了差异，而是因为鲁迅的过于超前。当鲁迅的思想已经前进到第二步、第三步的时候，也就自然把别人的第一步看成是落后的了。这其实也说明了鲁迅是一个追求完整人性，追求绝对个性的人。因为议会政治是一个多数法则，而就像毛泽东所说过的，真理往往掌握在少数人手里，在多数法则存在的过程中，多数人会不会成为庸众呢？会不会去盲从呢？可能只有少数人是清醒的，可是由于利用议会的多数法则，就会否定少数人的意见，所以鲁迅才会说“压迫乃尤烈于暴君”。这其中鲁迅对于个性的强调已经是具有绝对性和超前性了。所以我们说鲁迅的这种思想是超越的。无论到什么时代，我们都不能忽略对于个性化的肯定，因为对于个人来说，它是创造、生存和发展的关键；对于一个民族来说，更是应对未来国际挑战的关键；甚至对于人类来说，

它也是不断的完善自我的过程，甚至是新的文化创生的关键所在。所以我才说，就此而言，鲁迅就是创造性、超越性的。而且鲁迅的幼者本位的思想，他对于传统和习惯的评价，对于青年人和老年人的评价等等，都是不会随着时间的变化而发生改变的。所以才说鲁迅是具有超越性价值的。同时，一个伟大的人物，也一定是具有超越性的思想的人物，否则他也就只是一个历史人物而已，而不能成就其伟大。