□主讲人：田 原

主持人：余笑忠

中国诗人面对面
——田原专场

时间：2016 年 8 月 25 日 地点：卓尔书店

□主讲人：田 原

主持人：余笑忠

余笑忠：大家下午好！非常荣幸今天由我主持田原老师的专场。田原老师是河南人，曾经在河南大学就读，现在在日本东京城西国际大学任教。他现在是在暑假当中，非常感谢今天他抽出宝贵的休假时间，来参加我们的武汉诗歌节。

田原老师是我久仰的诗人朋友，也是一位杰出的日本文学特别是日本诗歌的翻译家，去年我有幸在卓尔书店见到过田原先生。大家都知道，中日两国关系是非常特殊的，日本文化受中国文化的影响，中国文化也受日本文化的影响，我们现在的中文词汇中也有很多是从日语翻译过来的。言归正传，首先我想请田原老师介绍一下，中国文化受日本文化影响的情况，有请田原先生。

田原：非常感谢大家，这应该是我第四次来武汉了，去年我也来过武汉。日本和中国的关联是很多的，在明治维新之前，日本是受中国文化影响最大的国家，明治维新之后，中国文化对它的影响就慢慢减弱了，因为日本把它落后于其他发达国家的原因归结于中国文化的影响，所以当时的汉文化教育就不被重视了。就比如在明治维新以前，日本女孩在嫁人时一定会考虑这个男孩的祖辈有没有汉文化，这是身份和地位的象征，但是明治维新之后就不再以这一项作为标准了。

说到中国的现代诗歌，实际上也是西方的舶来品，我们一直说现代诗歌来源于欧洲国家，但是我们忽略了日本。留学德国的冯至，留美的闻一多、胡适，留学英国的徐志摩，留学法国的戴望舒、艾青，这样的人不胜枚举，但是这些人加起来的影响力没能超过鲁迅和郭沫若，而鲁迅和郭沫若恰恰是留学日本的。鲁迅当时将很多国外的诗歌、理论著作先翻译成日文，然后再翻译成中文，某种意义上讲，鲁迅是非常伟大的翻译家。但是，我们往往忽略了鲁迅的这一身份。研究鲁迅的人都知道，鲁迅假如出了 100 本书，其中就有 70本是翻译作品，十多本小说，十多本杂文集，还有几本通讯集。他最大的贡献就是用“拿来主义”把日语修辞直接运用到他的翻译中。例如他的“直面人生”的“直面”一词，本身是不存在于汉语里的，是鲁迅直接把这一日语词汇变成了汉语修辞。

其实，我们 70%的修辞是来自于日语，日本文学对中国的影响不亚于欧美。近些年，我也经常会接触一些出版商，中国出版日本现当代文学的图书销售量远远大于欧美文学，说明中国的普通读者对日本文学的关注是非常高的，原因在于我们同源，思维接近。近似的也包括韩国，遗憾的是韩国后来废除了汉字。我曾经去韩国的大学演讲的时候，韩国的大学老师有深深的忧虑，由于废除了汉字，他们永远无法阅读本国的原始文献，而只能阅读被翻译成韩文的文献，作为一个研究者，只阅读翻译之后的文献是不够的，而是要去研究原始文献。相对来说，日本做得比较好。日本明治维新之后也提出过废除汉字的主张，但是后来还是保留下来了，到现在为止，汉字在日文中占据的比例非常高，高达 65%。所以中国和日本的关系是割不断的，因为有共同的汉字圈。现在日本也把很多汉字都简化了，比如“大学”的“学”字，但是日本也保留了一些他们认为简化之后缺乏美感的繁体汉字，比如繁体字“门”，日本同时也创造了独特的日本国字，大概有六百多个，虽然理解这些日本国字比较困难，但是对于诗歌翻译来说，问题不大。

余笑忠：非常感谢田原老师对于中日文化特殊的关系及其历史与现状的说明。其实中国与日本在诗歌的发展史上都有一个现代化的过程。今年是新诗百年，刚才田原谈到了文学作品的翻译问题，那么在汉语新诗的发展过程中，翻译的作用也很大，由于新诗有了合法性，那么将外国文学作品翻译过来的时候，利用的是新诗的样式，这样就扩大了新诗的资源。当然有一些外国诗歌翻译成中文也保留了古典诗歌的格律，例如裴多菲的“生命诚可贵，爱情价更高。若为自由故，两者皆可抛”就是例证。当然，这首诗的现代汉语性不强，大部分外国诗歌翻译过来时还是要借用新诗的样式，不知道田原先生是否同意这个观点。我想问田原先生，新诗从诞生到现在，人们往往会将新诗和古体诗做比较，会讨论新诗的合法性，会认为新诗是诗歌史的断裂，那么在日本文学中是否也有类似的情形？

田原：刚才裴多菲的那首诗很多人都翻译过，但都没有殷夫翻译的成功，这首带有古典韵味的诗歌是很多现代诗歌没有办法比拟的，因为新诗毕竟是新生事物。

西方现代诗进入亚洲，首先是到了东亚，中国新诗的发生远远晚于日本。中国出版第一本新诗集是 1920 年，学术界公认的中国新诗的诞生是 1917 年胡适发表在 《新青年》 上的八首白话文短诗，而日本是 1897 年，其实在 1897 年之前日本就开始发表新诗了，比中国早了二十多年。很多人都认为中国新诗是从欧洲直接传过来的，实际上是忽略了日本文化的影响。中国到现在还没有一篇真正关于超现实主义诗论的文章，这是中国的理论的落伍，写作意识的落伍，这并不是说写作者思维落伍，这可能也跟中国历史有关。

你刚问在日本的诗歌界是否也有类似的争论，我想说受中国古典诗歌的影响，在一千年以前日本出现了短歌，后来又出现了俳写，再出现了俳句，再有川柳，其实日本的俳句出现得很晚，日本的古典诗歌的形式有短歌、俳句、川柳，短歌是带有抒情性的，川柳就是通俗的排比，不能作为研究对象的，所以日本很少有人来研究它。这三种古典文学形式一直垄断到今天，但是古典文学和新诗紧张的关系又和中国不太一样。我认为日本短歌内在地对日本新诗产生了影响，从日本新诗里面是可以看到短歌的影子的，而从前卫的中国新诗里面很难看到古体诗的影子，这并不是说中国古诗对中国新诗没有影响，只是影响不太明显。举个例子，“青蛙”在日本文学中是非常重要的意象，日本作家松尾芭蕉的一首俳句 《古池》：“闲寂古池旁，青蛙跳进水中央，扑通一声响。”最先将这首诗歌翻译过来的是周作人，翻译得很准确，但是没有翻译出俳句的余音、韵味。新诗诞生后，我认为日本的俳句和新诗是互不干扰地发展的，俳句依然是主流，作者和读者远远多于新诗，但是现在，写新诗才是主流。

余笑忠：谢谢田原老师将日本古典诗歌的短歌、俳句、川柳做了一个介绍。在西方诗人心目中，中国的古典诗歌、日本的俳句其实地位是非常高的，也影响深远。我手边有一本法国作家菲利斯特的作品《然而》，他对日本的俳句也有研究，“芭蕉，他被公认为日本最伟大的诗人，其实他是一个散文家，他的诗歌往往只在记叙文当中才得以存在。西方的理想主义希望诗歌对存在是最精华、最纯粹的本质的揭示，是触及事物真实内核的，一览无遗，这种真实是如此强烈，以至于舍弃了言说的面容和充斥世间的可见的形状，俳句恰好来为这一神秘化服务，人们希望在它身上读到真实超验的表现的符号，可以舍弃内容上的需求，用宇宙，令人欣喜又无谓的寂静和虚空进行交流，使人服从了这一寂静，这一寂静让诗人成了大师”。我认为这一理解是对俳句的本质和艺术精华很好的解释。

接下来，我想问一下田原先生翻译过日本哪些著名诗人的作品？

田原：俳句，我接着笑忠的话说，西方人所理解的俳句和亚洲人（除了日本人）所理解的俳句是不一样的，因为俳句的形式感很强，所以西方人触及不到俳句的灵魂，而且俳句是很难翻译的。

回到你的提问上来，我翻译的日本的第一本书是谷川俊太郎的作品，这是我最早接触的一位诗人的作品，后来还有 原朔太郎、平田君子等等几十位诗人的作品，但是国内乐于接受出版的应该是谷川俊太郎的诗集，因为有市场需求。

余笑忠：我听田原兄介绍过谷川俊太郎，这是日本的一位国民诗人，作品的发行量和受喜爱的程度达到了很高的地位才能称之为“国民诗人”吧！

田原：谷川俊太郎在日本一直被称为“国民诗人”，还有其他称谓，如“教科书诗人”，他的作品一直都存在于教科书之中，并且他的书每年都畅销，可以说是长销，他的《二十亿光年的孤独》再版、重版，到今天累计应该有几十万册。时间一直是诗人的宿敌，但是他却一直被人们所推崇，这也恰好证明了他的伟大之处。

除了我上述说的这些诗人，还有几位女性诗人的作品，例如茨木则子等，这里就不再赘述了。

余笑忠：田原老师也跟我说，谷川俊太郎也为宫崎骏的动画片写主题曲，如《哈尔的移动城堡》、《千与千寻》。我们来点小插曲，我来读一首田原先生翻译的谷川俊太郎的诗，名叫《悲伤》，我用中文读，然后请田原先生用日语读一遍，大家感受一下日语的语言美。我认为理解诗歌不能带有政治性，而是应该胸怀宽广一点，从文学、语言的角度去感悟。

我仿佛

在听得见蓝天涛声的地方

失落了什么意想不到的东西

在透明的昔日车站

站到遗失物品认领处前

我竟格外悲伤

接下来，请田原兄用日文读一下这首原作。

（略）

田原：这是谷川俊太郎的 《二十亿光年的孤独》 里的一首诗歌，是他 17岁的作品。

余笑忠：谢谢田原兄，让我们也给诗歌一点掌声。田原先生是一位翻译家，既把日本文学作品翻译成中文，也把中国的诗歌作品翻译到日本去。接下来，我想请田原先生介绍一下翻译过哪些中国诗人的作品，这些作品在日本读者中的影响是怎么样的？

田原：其实我大量的翻译是把日语翻译成自己的母语，尽管我也越过母语用日语写作，但是我觉得把汉语翻译成日语应该还是以日语为母语的翻译者做的事情。因为工作需要，我也曾翻译过北岛先生的一本中英文对照的诗画集，我看了他的这些短诗之后，觉得特别好，回去立马就把这些短诗都翻译成了日文，后来也翻译过西川、田禾的作品。

在 2006 年中日诗人大规模的交流之前，中国诗人对日本现代诗歌的认识也是有误差的，日本对于中国诗人的了解也很有限。2006 年，中日诗人展开了一次大规模、高规格的对话，当时中日有名的诗人都参加了，后来这次对话还被整理成了一本书，在国内的影响还不小。

据我了解，日本的现代诗歌更加关注的是现代性、个人性以及在现代化都市社会的焦虑、孤独等等，但是我认为中国的现代诗歌的活力是要远远大于日本的。比如在国内演讲的时候很多人提问，但是在日本、欧洲提问的就很少，这跟国家的发达程度有关，因为中国是在发展之中，有一种“初生牛犊不怕虎”的精神和热情，这是非常好的一件事情。

余笑忠：感谢田原先生作为中日文化、中日诗歌交流的使者身份，感谢他的努力和贡献。刚才田原先生说了在中国的诗歌交流会上气氛热烈，不知道今天会不会得到印证呢？如果大家有疑问的话可以踊跃提问。

我在这里也请求田原先生多关注湖北诗人的作品，有机会的话把他们的作品也翻译到日本去。好，下面的时间交给大家！

提问者 1：田原老师好，您的 《梦蛇》 我去年已经拜读过，我有一个小小的疑问，“蛇”在中国是一个冷血动物，在日本却是带有浪漫色彩的，日本有位作家川上弘美，他就写过一部小说叫《踩蛇》，您能不能跟我们介绍一下。

田原：川上是我很好的朋友，曾获得芥川奖，在当下日本的小说当中，我觉得《踩蛇》是非常不错的一本。他不是流行作家，而是一位严肃的作家，因而他的作品销量不大。《踩蛇》又名《踏蛇》，带有魔幻主义色彩，讲的是一位女子在路边踩到了一条蛇，这条蛇被踩死之前瞬间化为美女的故事，大家有时间可以看看。

提问者2：田教授，您好，我的问题可能不专业，还请您见谅。我就想问，我在学第二外语的时候完全读不到美感，该怎么去解决呢？请田教授指点下。

田原：是读日语的时候读不到美感么？

提问者2：是读所有的第二外语。

田原：开玩笑地说，你是一个母语主义者。我学日语是很被动的，我是到日本之后才学日语的。我认为想要学一门语言，必须牺牲大量的时间来与这门语言相处，而且要经常看一些外语文章、小说、电视，听一些广播默写出来等等，你要创造一些机会让外语渗透入你的生活。大家都知道，日语很好入门，但是真正学好日语很难，因为它的语法太复杂，如时态的多变性等等，这是汉语所没有的，所以汉语在某种程度上具有局限性和封闭性。其实很多人并不了解自己的母语，我也是一样，我也是到了日本之后才知道原来自己的母语这么封闭。当然，这是我的个人经验，我也不会放弃自己的母语，我的意思是要花更多的时间去和外语相处，这才是关键。

提问者3：田老师好！我有一个问题，把中文诗歌翻译成外文，或者把外文诗歌翻译成中文，总会有不可译的成分，您在翻译的时候是否有这些问题，您是如何处理和看待这些问题的呢？谢谢。

田原：当然有，我觉得每一个译者都会面临这样的问题。比如说庞德之前，也有人翻译过中国古典诗歌，但是从来没有引起关注，1910 年庞德翻译的 《中国集》 被众人知晓，他确实是一个天才级的翻译家。我曾经看过一本庞德将李白的诗歌（已经翻译的日文版）翻译成英文的诗集，我做过中英文对比，基本上无差异，这是常人做不到的。我在翻译的时候，当这个词语不能转化成目标语的时候，我会做一点意译。比如闻一多的《死水》，日语中的“死水”是指家中老人去世时，放在碗里沾湿嘴唇的水，这和中文中的“死水”是完全不同的意思，所以当遇到这种情况的时候，我会根据本国的意思做一些改变，尽量做到“信、达、雅”，我认为的“雅”不是“优雅”，而是文学性。

提问者 4：我曾经读过谷川俊太郎的一首诗 《春的临终》，里面有句话叫“我把活着喜欢过了”，我当时读这首诗的时候觉得特别好奇，在翻译的时候，可以将意思翻译过来，但是在形式上好像和汉语的形式不太符合。那您是如何处理形式的？

田原：当我第一次看到谷川俊太郎的这首日文诗时，我也很惊讶，心想他怎么可能有语法错误呢？后来反复研读之后，才发现他是故意这样写的，后来我在翻译的时候也遵循他的写作意图，所以这跟我们平时的语法不一样。后来程璧将这首诗唱成歌曲了。

提问者4：您的意思是说当翻译的时候不能完全按照诗歌本意，有时候还要发挥自己的创造性。

田原：但是我在翻译这首诗的时候，是按照他的语法来的，并没有发挥自己的创造性。

提问者4：谢谢您的翻译，我觉得翻译得特别好。

提问者5：两位老师好，我是来自武汉出版社的，我刚听您说您跟很多出版社都有合作，那我今天也在这种公开的场合跟您约个稿，我想通过您将我们湖北的诗歌传播到日本，然后将日本的文化输入到国内。还有，我觉得您的声音很好听，您能不能给我们朗诵一首诗歌，让我们感受一下诗歌的美？（观众鼓掌）

田原：好，那我就读一首我 19岁写的诗。

㉔［日］成田頼明:《行政の制度·システムの改革と会計検査のあり方》，《会計検査研究》22号【巻頭言】2000年第9期。

作品一号

马和我保持着九米的距离

马拴在木桩上 或者

套上马车去很远的地方

马离我总是九米

马温顺地卧在地上

是一位哲人

马劳作田间

是一幅走动着的裸雕

我和马也保持着相等的距离

在室内静静坐着 或者

去了别的地方

我离马的距离总是九米

马挣脱了木桩

或挣断了缰绳

在很远很远的地方撒野

奋—蹄—长—啸

马怎么也驰骋不出

我们之间的九米

很多草都枯萎了

马咀嚼着还散发出清香

那清香离我也是九米

马和我之间的距离

很多年来不延长也不缩短

从活生生的马到青石马

我们之间的距离

永远都是九米

余笑忠：我们现在都知道田原老师和马的距离是九米啊！

田原：那我回答一下这个问题。其实我当时写这首诗的时候根本就不知道“九米”是什么意思，只是当灵感来临的时候顺手就写下来了。后来很多人都问我为什么是九米，我就想了个答案，在 《易经》 里经常会说“三六九”，“九”是最大的，但是在数字中并不是最大的，这是一个很微妙的矛盾关系。其实这是我在河南大学上学时，经常会去旁边的公园，那里有个石马，就是这个石马带给了我灵感。（观众鼓掌）

余笑忠：感谢田原兄分享他的文学经验，也用他优美的嗓音给我们朗诵了他自己的诗歌，也感谢诗歌让我们从四面八方赶来这里，谈诗歌、谈文学。最后谢谢大家的到来！谢谢！

（李亚飞整理）

诗评诗论

给灵魂一杆绿色的战旗

诗人的作品如果让你读着读着进入了思考，感觉另有所得，这就是倍增性发散。张元就用诗句向我暴露了一个有潜质的年轻哲人。这估计就是一个诗人的写作风格的初现端倪。它的力量在于逼迫人把心静下来，坐于孤独中，但又要将大脑开动到大马力，用隐藏在诗意间的思考来为自己的思考抛光。

——车延高