印子君/文

张新泉：离骨头最近的地方最真实

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张新泉，（1941—），四川富顺人。首届鲁迅文学奖获得者，国务院特殊津贴获得者。先后当过搬运工、纤夫、铁匠、剧团乐手、文工团创作员和编辑。历任四川人民出版社及四川文艺出版社诗歌室编辑 、编辑室主任，四川省作家协会《星星》诗刊常务副主编、编审，四川省作家协会第二、三、四、五届理事。现为四川省作家协会主席团名誉委员，中国诗歌学会常务理事。出版诗集《男中音和少女的吉他》《野水》《人生在世》《宿命与微笑》《鸟落民间》《张新泉诗选》等。

新泉老师，您好！首先，感谢您接受我的访谈。其实，对我来说，“访谈”二字，颇有些“高端”，以学生浅陋的学识，是无法担此重任的，尤其面对新泉老师您这样的中国诗界的重量级诗人。以我的理解，与其说访谈，倒不如说，是一名学生向老师致敬，是一个晚辈向一位前辈诗坛大家就诗歌与人生、诗歌与生活、诗歌与社会等问题进行请教。

感谢子君的热心。在此，我得申明一点，切莫把我“重量”级，切莫把我“大家”化！我能理解你作为一个晚辈诗人对一个年长诗人的尊敬，而且这种尊敬我完全相信是发自内心的。在我看来，人是不能用来“供”的。一个人一旦被“供”起来，就会发生变异，因为只有菩萨才是拿来“供”的。我很乐意做一个人，做一个真真实实的人，我已经很满足、很开心。

中国诗坛是一片深林，潜伏太多“猛虎”；中国诗坛是一口深潭，潜藏太多“蛟龙”。高人多了去了！我只不过是一个对缪斯深怀虔敬的诗爱者，几十年就写了那么一丁点诗，不是故作谦逊，还真没啥值得“拿大”的资本！而碰巧有那么些作品引起读者的共鸣，受到他们的接纳，为我觅得了知音，已经谢天谢地，岂敢轻狂！

作为跨越两个世纪的诗人，新泉老师您，可以说经历了中国当代新诗发展过程中多个重要阶段，始终是当代诗歌的“在场者”，对中国新诗的演进与嬗变，感受十分深刻，也很有发言权。但新诗发展到今天，似乎无法摆脱被日益边缘化的命运。当然，这种“边缘化”，跟文化的细分、需求的多元有直接关系，但当前诗歌被读者诟病最多的要么是过于“高深艰涩”，要么是过于“口水垃圾”，可以说二者都是令读者生厌和憎恶的主因。目前，您认为中国新诗最大的缺失是什么？

“在场者”倒未必，要说经历了中国新诗发展过程中的某些阶段，碰巧亲历了某些节点，倒是事实。按目前出版的一些当代诗歌史的划分，往往对各个时期的所谓的“一线”诗人都有个流派归类和范围厘定，而我从来无流无派。我曾用“夹生饭”来调侃自己，既不能归入“米”，又不能归入“饭”，实在让大大小小的“容器”爱莫能助。不过呢，我对自己的“夹生饭”身份很满意，少了纷扰，多了清静。边不边缘？为何边缘？均是发展使然。如果你写诗，而且是冲着热闹来的，那你一定走错了门道。真正的诗与“热闹”、与“中心”八竿子打不着！一门心思想在诗坛混成“众星捧月”的角儿，那只有两种可能：要嘛诗歌糊弄了你，要嘛是你糊弄了诗歌。要说当前不少诗歌最大的缺失，就是缺失品性和诗性！

在当代诗人中，可以说您个人命运与诗歌息息相关。当年，您还是初中二年级学生时，就因诗获罪而被逐出校园，过早结束了学业。年幼的您，被掷入波涛滚滚的社会洪流，开始了坎坷而曲折的人生之旅。对此，您一定有着切肤之痛吧？

每个人都有自己的人生经历，而经历的“苦痛”往往是一剂良药，可以让自己变得更加健康，也更有抵抗力！在我看来，无论曲折也罢坎坷也罢，它们无疑都是我人生中的“老师”，给了我良好的心智和健康的体魄。

虽然一个懵懵懂懂的文学少年“因诗获罪”，被逐出校园，过早经受人世的冷暖与炎凉，但从未动摇过我对文学对诗歌的爱恋，无论在艰难的岁月还是在晚年，文学和诗歌始终是我的密友和良伴。可以这么说，诗歌就是我内心深处始终燃着的一盏灯，既温暖着我的人生，更指引着我行走的路径！从这个意义上讲，作为一个汉语诗人，我无时无刻不为自己用汉语写作而感到幸福！

您从事过多种职业，而且彼此反差很大。比如做码头搬运工、纤夫、铁匠，然后做剧团乐手、做文工团创作员、做杂志社编辑，后来又到了出版社，最后又回到杂志社编辑岗位上。按您的履历总结是，做工人20年，做编辑20多年。其实，您的“工人”经历中，很长一段时间，完全属于最繁重也最底层的苦力，比如纤夫您就做了整整两年，铁匠您就做了整整6年，这并非浅尝辄止“作秀”式的体验啊，而是劳身劳心劳神的重体力活！可以肯定地说，正是这些不同寻常、备尝辛酸的人生经历，锤炼了您迥异于他人的独特品性，也铸就了您的良善人格。

上面已经说过，经历就是最好的老师。要说从经历中得到的最大收获，概括来讲：前20年“工人经历”教会了我“良善”，后20多年编辑经历教会了我“虔敬”。也就是说，在与人打交道过程中，始终要保有一颗良善的心、宽容大度的心；在与学问打交道过程中，始终要保有一颗虔敬的心、虚怀若谷的心。

关于新泉老师您良善的人格魅力，可以说学生最深有体会，感触也最真切。要是说，我少年时代对您的景仰，除了对您诗歌的喜爱之外，其中还或多或少包含着您作为同乡前辈诗人的因素在里面的话，那后来对您的敬重，纯粹是一如既往对您作品推崇的同时而被您的人格魅力所折服。可以这么说，我是幸运的，能在您的人格光芒照耀下，一步步成长——一步步在诗歌之路和人生之路上成长。从这个意义上讲，我要感谢伟大的诗歌！是的，正是诗歌的指引，让我今生相遇您这么好的老师，这么杰出的诗人！

子君，论年龄，我是你的父辈，论渊源，我们是同乡。我们能够交往，是一种缘分。但坦率地讲，我一向是把你视为“小老弟”，从这么多年的交情来说，我们之间算是一种“亦师亦友”的关系。之所以这么讲，因为作为朋友，彼此之间交流也就更加轻松、愉快和从容，一旦你把我视为“老师”，无意中就多了“严肃”和“拘谨”，这反而使彼此间的交流与交往多了“隔阂”。至于说，认识这么些年，我对你有什么帮助的话，无非是一个长者和同行理所应当尽的“义务”。

由于您来自于底层，而生活于底层的是最庞大的群体，您曾经就是他们中的一员，他们就是您的父母、兄弟和亲人，所以您最能体味他们的冷暖与炎凉，最能领悟他们的幸福与苦涩，最能感知他们淳朴而善良的内心，也理解他们因知识的欠缺和视野的狭窄导致的种种局限。所有这些，不仅体现在您做人的态度、胸怀和准则上，也一以贯之地呈现在您的创作向度上——那就是市井生态与人间烟火。因此，我们在您作品里“看见”的是一个生趣盎然的诗意世界和艺术空间，很容易引起强烈共鸣。

在诗歌创作中，我主张把“姿态”放低，再放低。你写的作品，起码是为了让别人看（如果根本不是为了让别人看或永远不需要别人看的除外），就没有必要搞得“拒人于千里之外”。所以，我始终坚持在“低处歌唱”，必须食“人间烟火”。这一主张，并非迎合，更不是放低艺术“尺度”和写作“难度”，纯粹是个人志趣使然，个人脉息使然。自然不希望别人苟同。

不过，就艺术特性来讲，必须记住一点：每个诗人都只能拥有一部分读者，不可能人人都喜欢你的诗。

上面提到您做人的原则，如果要用最准确的两个词来概括，就是“守正”与“本真”。在这个日益世故化、商品化、功利化、粗鄙化、泡沫化、低级化、技术化的实用性社会，一个人能坚定不移、始终如一地持守正直和秉持本真，本身就是一种弥足珍贵的品质，本身就是一种稀缺的人文风景！

为人要有底线，做人要有骨气。为人没有底线，这个人必然污浊不堪。做人没有骨气，这个人肯定浑身奴颜。底线之上是风景，底线之下是粪坑。

离骨头最远的地方最虚幻，离骨头最近的地方最真实！

熟悉您的人都知道，您身上一直表现出多种艺术天赋，除了诗歌成就卓著外，您还能娴熟演奏多种乐器，并创作了不少歌曲作品。我想，这跟您本身的天分分不开，也在一定程度上跟外部环境影响与熏陶分不开。不知我说得正确不？

天赋说不上，除文学外，的确自小对音乐也有浓厚兴趣，除了作词作曲，还能够演奏好几种乐器。记得青年时代，当时的部队文工团到地方招收文艺演员，我艺术考试顺利通过了，可最后因为政治条件太差而未能被录取。不过，这些都是陈年旧事了，后来的兴趣主要集中到文学和诗歌上了，包括曾经钟爱的乐器已多年未操持而渐渐荒疏了。

我们知道，您的学历只有初中二年级，被开除学籍后，您所有的文化知识都是靠自学取得。据说，当初您无论当搬运工、纤夫还是干铁匠时，都是书籍一直伴随身边，一有闲暇就钻进了书堆里。甚至可以说，那些最艰难的岁月，正是书籍温暖着您的心灵，诗文成为了您的精神支撑，陪您走过了最坎坷的日子。

如果说经历是我的老师，那么书籍就是我的伙伴——最亲密，又无话不说的伙伴！在我最孤独最寂寞也最无助的日子里，是书籍这位伙伴一直在为我打气，默默鼓励我，坚定地支持我，也持续用力支撑着我！并总是耐心聆听我倾诉，不厌其烦与我交流！它不仅让我克服了孤独和寂寞，最关键，让我克服了孱弱，学会了坚强和自信！因此，我对书籍一直怀着一颗感恩之心！

还有，虽然您学历极低，但您却是出身书香门第，有着家学渊源。据说您母亲九十高龄了还在坚持每天读书看报。

我原本出生在殷实之家，也就是所谓的地主家庭。后来因为众所周知的原因，家里的一切荡然无存。犹记得小时候，家里的书籍堆了满满一间屋子，让我十分好奇，时常在书堆里穿来穿去。很小的时候，母亲就教我背诵古诗词，到了上学的年龄，不少唐诗宋词已能脱口而出，这也算是自小受到的文学熏陶吧。母亲的言传身教，影响了我整整一生。

作为首届鲁迅文学奖获得者，多年来，您一直是诗歌大省四川唯一的获奖诗人，直到2014年，四川大学教授周啸天以古诗词获得鲁迅文学奖为止，您至今仍然是鲁迅文学奖四川唯一的获此殊荣的新诗作者。这也从另一方面印证了您的诗歌创作成就和在当代诗界奠定的艺术高度。

正如你所说，四川是诗歌大省，我个人所谓的诗歌成就十分有限，也远谈不上在当代诗界奠定了什么样的高度。我的理解是，鲁迅文学奖给我的荣誉，其实是对整个四川诗歌界的肯定，我仅仅是这个诗歌群体中普通的一分子，因了偶然的机缘，我有幸代表大家去把这份奖励带了回来。

其实，说到中国的文学大奖，同样无法回避的是，它的公正性和透明度越来越受到质疑。不少文学奖项，掺合了太多非文学的成分在里面，成为了评委谋取利益和作者欺世盗名的名利场和利益角力平台，也因之距离文学的本质和设奖的宗旨越来越远。涉及到的这些奖项争议中，茅盾文学奖和鲁迅文学奖，也概莫能外。这些弊端，不知新泉老师有何感触？

我的看法是，任何事情都没有绝对。任何奖都是人设置的，人都不敢保证自己十全十美，更何况设置的奖项。我绝非在为相关奖项打抱不平。只是认为，凡事都得换位思考和辩证地看待，一旦钻死牛角，最后的结果是既不能沟通，也于事无补。当然，无论什么奖项，都要完善相关评审制度，最大限度保证奖项的公正性和透明度，而这样的奖才具有权威性和公信力！

在如今文学界对大大小小的文学奖趋之若鹜而奖项还没启动就开始“地下活动”和“操纵”的背景下，而听说您当年获鲁迅文学奖，却完全是一种“无心插柳”。据您原杂志社同事介绍，当您忙不迭地为他人张罗、四处动员作者报送参评时，独独忘记了自己。在此情况下，还是身边同事提醒、鼓动，您才把自己诗集往上报送的。而大奖不期而至，也颇让您意外。不过从这一点，也旁证了不少大奖设奖之初，还是最大限度秉持着公平公正公允的。

首先，一个真正的作家和诗人，他创作的目的一定不是为了得奖。一个纯粹为奖而创作的作家和诗人，他的创作一定不会是愉快的，而且必然会影响文学的品质。当然，奖项设置的目的，是奖励优秀作品，而在此前提下颁发的奖，理应得到应有的尊重。

我统计了一下，截至目前，您出版了10部诗集（其中两本索性不要书号）。如果从读者的角度，对它们的风格形成与艺术品质进行综合评判，我认为您的10部诗集中最有代表性的，应是《野水》《人生在世》《宿命与微笑》（诗选不列入）三部。而您获得鲁迅文学奖的《鸟落民间》，并不是您最好的诗集，可因为这个奖项，却让它成为了您的代表性诗集。我很清楚，《鸟落民间》收入的诗歌，是它的前一本诗集《宿命与微笑》选剩的作品。试想，倘若当初《宿命与微笑》符合评奖时间段而拿去参评，其中许多作品，当会更加引起诗坛关注与盛赞。所以，依我之见，所谓文学大奖，就是把那些“养在深闺人未识”的作品从幕后推向前台的一种行为。从这一点来看，文学奖对彰显文学作品品质还是有裨益的。

谢谢你对我诗作的关注，你对我作品的理解和把握很有自己的见地，这让我很感动。我倒是打心里觉得，我的诗歌能有子君你这样的热心读者，那比什么奖都更重要！

您的鲁迅文学奖获奖诗集《鸟落民间》，书名颇耐人寻味，我想，你把自己的一部诗集取成这个名，一定是有所指涉、有所旨归的，这不是简单表明一下态度。相对于那些扛着“民间”的大旗招摇过市、忙着设立“山头”进行利益分羹而实则是对“民间”的反动与偏离，您更来得“扎实”，因少了“喧嚣与虚浮”，也更能“坐实”，因而更能令人信服。我这种解读，不知触及到内核没？

你的理解基本正确。要说有啥刻意指涉，我还真没有这份“闲心”，我不过是依着自己的感觉在走而已，没有那么多“心计”——处心积虑，是件多么累的事！

在前面，我提到当前诗歌深为读者诟病的一是过于艰涩一是过于寡淡。而新泉老师您的诗歌作品，显然不属此列。您的诗歌，一直没有语言障碍，始终朴素而平易、澄澈而洗练，有意将传统诗艺与现代技艺融合，而您不少作品中巧妙融入调侃、幽默的元素更是增添了诗歌的情趣与机趣，您的大量诗歌，可谓脍炙人口，拥有广泛而稳定的读者群。

你过誉了。我做得没有你说的那么好。

如今，由于网络空间的出现，可以说每一秒钟都在产生数量惊人的网络诗，因为低门槛和无门槛，使得网络诗歌写手畅通无阻、无孔不入，人人都可以创作诗歌，人人都可以发表诗歌，人人都可以恶搞诗歌，人人都可以把诗歌复制或克隆，更因为自媒体的灵便和快捷，瞬间就可以让诗歌穿越时空，挤入亿万“低头族”眼眶，其自由度和无序状态无与伦比。我想，当前诗歌的“繁荣”与“烦乱”，很大程度上，都跟网络与网络诗相关。不知新泉老师是如何看待的？

只能说，任何新生事物的出现，都会带有正反两面。我们所能做的，一是保持清醒头脑，二是尽可能趋利避害。

我请教的问题不成体系，有些漫无边际，占用了新泉老师宝贵时间。学生通过上述交流，受益匪浅，受用终生，在此，向您表示深深的谢意和敬意。在结束这个访谈前，恭请新泉老师，最后就有关当前诗歌的创作和诗性的探索问题，提点宝贵的建议。

首先得谢谢子君准备了这么丰富的话题，也才有了这次坦率而愉快的交流。对于诗歌创作，我没有更好的宝贵建议，我只想说，诗歌不是教出来的，是自己悟出来的。

新泉老师，再次谢谢您！