王 琪

臧棣：觉醒于诗的秘密，依然是可能的

王 琪

臧棣，1964年4月生在北京。1983年9月考入北京大学中文系。1997年7月获北京大学文学博士学位。现任教于北京大学中文系，北京大学中国新诗所研究员。出版诗集有《燕园纪事》（1998），《风吹草动》（2000），《新鲜的荆棘》（2002），《宇宙是扁的》（2008）、《空城计》（2009）《未名湖》（2010），《慧根丛书》（2011），《小挽歌丛书》（2012），《骑手和豆浆》（2015），《必要的天使》（2015）等。曾获《南方文坛》杂志“2005年度批评家奖”，“中国当代十大杰出青年诗人”（2005），“1979-2005中国十大先锋诗人”（2006），“中国十大新锐诗歌批评家”（2007），第三届“珠江国际诗歌节大奖”（2007），“当代十大新锐诗人”（2007），“汉语诗歌双年十佳诗人”（2008），首届“长江文艺·完美（中国）文学奖”（2008），第七届“华语文学传媒大奖·2008年度诗人奖”（2009）。

诗是生命的自我表达

王 琪：臧棣老师您好！首先感谢您在百忙之中接受我们的采访！从您个人履历来看，您是1983年9月考入北京大学中文系开始诗歌创作的，而且当年就开始在校刊发表了诗歌，也称得上是起步很早的校园诗人了。当年的诗歌氛围和现在相比，无论从大环境还是个人原因来看，都无法相提并论。我也承认，这是一个诗歌式微的时代，就您个人而言，您觉得诗歌的社会意义和人文关怀是否真的缩小了很多？

臧 棣：也谢谢《延河》杂志给我这个机会。以大学校园和诗歌的关系而论，今天的诗歌氛围表面上看确实不如1980年代。那时，若举办诗歌朗诵会，会有很多人参加。但人数的多少，也可能是很表面的现象。比如，那个年代，几乎没有别的文化娱乐，类似的文化活动也很少。所以，如果真从文学功能和公共空间之间的关系上讲，诗歌朗诵会——通常在美好的季节的夜晚举办，其实起到的社会作用并非纯文学的。比如，诗歌朗诵会，很可能也是一个潜在的男女青年约会的平台。去听听别人朗诵诗歌，多么高雅的事情啊。那个年代，当代社会的公共空间基本还没怎么开放，所以，在诗歌这个渠道里，实际上聚集了非常巨大的、也倍受压抑的文学能量。这样看的话，诗歌活动就是多功能的聚众场所。就氛围而言，给人的表面印象是，好像诗歌很受人群欢迎。诗，在当时的文化生活中也确实扮演了一种正义者的形象。但是请注意，这种对诗歌的关注，也有其狭隘的一面。某种意义上，这种关注只偏向特定的诗歌类型——比如偏向具有广场效应的朗诵诗，它并不对多样性的诗歌类型还缺少见识。从后来的先锋诗歌和大众的关系看，它也从未打算真心拥抱所有类型的诗歌实践。从个人角度，我觉得那个年代诗歌氛围，确实有感人的一面，也令人心绪起伏。但是，我并不觉得，在那个历史场域中，当代诗歌曾经历过什么黄金年代。

从衰落的角度谈诗歌和时代的关联，陷阱也很多。比如，从大的观感讲，诗歌在现代的际遇，确实不如在古代受重视。诗在现代社会生活中扮演的角色，已不再令万众瞩目。诗不再是文化的主角。但是，请记住，诗在现代文化中的地位，也从不是配角。这也是诗歌很了不起的地方。诗的式微，是一个很复杂的历史现象。我的观感是，从文学的角度讲，诗本身其实并没有什么式微可言。和宗教的式微相比，诗的式微，其实算不上什么大事。所以，我觉得，在这个问题上，我们最好还是要有点幽默感。换句话说，诗的式微，其实是一个文学的故事。一个人对诗歌的感情，真从起源的角度去追溯的话，是很复杂的，也是很隐秘的；诗源于生命的自我表达的欲求。所以，从根本上讲，我们对诗的认知，也许会受到“诗的式微”的影响，但和生命的表达欲求相比，这毕竟是属于情绪上的东西。

诗的社会意义，从根本上，是一种文化实践的结果。所以，它本身不是诗歌能决定的问题。比如，在特定的文化情境里，我们的诗也许写得已经非常好，但诗的社会意义，受制于特定的文化环境的影响，已写得很好的诗歌，也可能对这个社会的影响很小。在我看来，诗和社会的关系，有时会很恶劣，很平庸。所以，我们对诗的情感，绝对不应该受诗的社会影响的大小来左右。人们对诗的热爱，不是建立在诗的社会影响的大小之上的。大多数人都疏远诗，这和一个人是否能以自己的方式热爱诗歌没什么关系。

我们和诗的关系，如果真的要论及缩影，那么它在本质上是生命和自我表达的关系。诗是生命的一种自我表达。对人而言，这也许是诗的最基本的情形。作为一种生命的情形，诗当然和我们置身的社会文化环境有关。比如，如果周围的人都热爱诗歌，当然会对个人接触诗歌的机遇和状况产生很大的影响，但从根本上说，人们对诗的情感，对诗的热爱，还是基于生命本身的冲动，它是一种自我表达的产物。从这个角度讲，我觉得，诗和人文关怀的关系从未缩小过。在我看来，虽然这个世界日趋卷入资本的模式，深受资本的操控，生命的权力和尊严时刻都遭受着无形的威胁和侵蚀，但是，相应地，诗对个人的生命情境的捍卫也变得越来越彰显。

王 琪：看得出，诗歌是您宿命的东西。您本科和硕士都就读于北京大学，毕业六年之后，又重回母校中文系任教，可以说，您对北大的哺育之恩和报答之情不是一般的深，这也可能是您人生的某种机缘促成的，能简单谈谈这段经历吗？

臧 棣：我刚上大学的时候，作为一种校园文化，北大的诗歌文化还是非常兴盛的。写诗既然是一种隐秘的个人事件，又是一种青年学子之间的交往媒介。那时，在校园里，只要在互相介绍时，谈及我也写诗。这就会顿时产生一种强烈的信任感。初入北大时，每当校园的文学刊物《未名湖》《启明星》《缪斯》出版，心里都会很激动。我们那一级，我所在的中文系文学专业仅仅一个班成立诗社，就有20多人参加。可见那时诗歌在青年学子心目中的地位是非常高的。

北大的学术环境很深厚，也很宽和。那个年代，我们在校园里还能看到王力、朱光潜的身影。就酷爱读书而言，我也很感谢北大图书馆。我遇到的很多老师，不仅在学识上也在身教上，对我的成长，给予了深刻的影响。

我本人也还算勤勉，同时又是一个具有强烈开拓精神的人。如果不在北大这样的环境，像我这样的人生存起来会很艰难。当然，我也是个非常能吃苦的人。所以，某种意义上，我对生存的幸福的定义也很简单，有大学图书馆的地方，就有神秘的幸福。我对书店也有类似的情感。

王 琪：很多人认为大学中文系培养不出作家，我不大赞同这个观点，因为作家在知识结构的完善和储备方面非常重要，说得再明确一点，就是在大学阶段接受老师的良好教导和高等学府的熏陶是很关键的。对此，您怎么看待？

臧 棣：我刚进北大中文系时，参加新生大会，老师们也明确宣布，中文系不培养作家。说实话，我一开始也有逆反情绪。我那时的想法是，我凭自己的努力，考上了大学，我的志向就是要当作家。当然我也渴望从事文学研究。难道仅凭你一句，你不培养作家，就不让我上大学？仅仅一句不培养作家，我就得退学。我觉得，大学本身没有权力，也没有资格做这样的宣布。而且，在逻辑上，这个声明也有作茧自缚的地方：它把大学和作家对立起来。听上去好像大学是作家的敌人。但是，后来随着年龄的增长，我慢慢也理解了大学的立场。即，在我们的流行观念里，也存在着对作家和中文系之间的关系的不切实际的幻想。大学教育的根本任务，是培养有学识的人。这种人应该能在特殊的领域里（比如各种各样的专业）运用丰富的人类的知识来拓展新的文明。相对而言，作家这样的人，作为一种人文类型，它不一定非要接受中文系的培养不可。而且，在我看来，很多人，本来可能很有创造性，但在接受中文系的教育之后，加上自身的逆反机制又没被调度起来，创造力反而被抹杀了。

所以，在这个问题上，我觉得，大学中文系尽可以有它自己的立场：它不以培养作家为主。原因在于，当作家的机会和渠道太多了。高尔基和布罗茨基，都没上过大学。另一方面，我也觉得，就个人而言，大学机构尽可以在制度方面宣布它的主张，但作为个人的目标，你也可以有自己的态度：就是它宣布它的，你在完成大学对你的制度要求之外（比如努力完成好专业学业），你也可以干你自己热爱的事，从事写作。这是天赋的生命权力，没人管得住你。

事实上，近些年来，中国的大学在文科的制度安排上也做出了很多改变。比如成立了很多的创意写作教研机构，也招收了越来越多的学生。某种意义上，中文系也开始在培养“作家”。我个人感觉是，如果机缘合适，如果适应能力足够强大，大学经历对一个想成为作家的人来说，还是很重要的。

诗人的孤独和诗的孤独不是一回事

王 琪：在快餐文化过剩的时代，您认为一个作家的出路在哪里？或者说写作目的和意义何在？写作是否能体现作家的一种生命的自我觉醒？

臧 棣：这个时代，快餐文化过剩，对写作而言，是坏事，也是好事。坏的方面，对文化的平面化的消费，让人们对真正有个性的艺术劳动和文学创造，越来越缺乏耐心和辨识。好的方面，这种状况也突出了文学的最古老的生命功能，或者说，它更加明确了文学对个人成长的教养作用。比如，我们从事写作，投身阅读，就是要用文学的力量抵抗消费主义文化对我们的生命的侵蚀和腐化。这个意义难道还不重大吗？所以，我觉得，在这样的时代，文学更加变成了一种捍卫个人生命权力的方式。目前的情形是，各种书写，特别是文学的写作，尤其是诗的写作，变成了唯一能让每个人获得觉醒的生命场所。

诗的写作在帮助我们获得生命的自觉方面，我觉得，在目前这种历史境遇里，几乎是无法替代的。毕竟，我们都被称为“语言人”。而诗的写作在强化和磨练人和语言的关系方面是最自由的，最微妙的，也是最丰富的。在现代世界中，作为一种人文实践，只有诗还在真诚努力改变着我们对语言的新的使用，并借助这种新的使用，促进着我们自身的觉醒。诗歌文化在本质上基于这样一种信念：即如果想改变我们的生活，首先要改变我们的语言。现代世界中，和诗歌相比，大多数的语言实践都很程式化，并且备受现代意义上的工具理性的催眠。语言的使用，在现代社会中，普遍存在着一种惰性。在这样的局面中，可以说，只有诗歌在努力抵御着这种普遍的语言惰性。只有诗歌渴望通过丰富的自由的语言表达，为我们展现生活的另一面。

王 琪：在对待语言方面，诗歌和小说、散文是截然不同的，它们之间还不只是细密松散、精炼繁琐的问题，就您个人观点来看，您在诗歌创作上对语言有哪些要求？

臧 棣：某种意义上，我不太赞同诗和散文在对待语言方面是“截然不同的”。就文学的表达而言，从原型意义上讲，文学意义上的散文语言很可能是从诗的语言中分化出来的。比如，这个线索可能在西方的文学发展中就很突出。所以，诗歌和小说在语言上的不同，我个人觉得，不宜把这个不同想得太绝对。诗歌和散文的关系，在某些文学史时段中，可能区别很显著，给人以泾渭分明之感。但是，我们必须保持一种反思的警醒：就是这种情形很可能是特殊的历史语境中的特殊的语言遭遇。另一方面，在另一些文学史时段里，诗歌和散文在语言上的差异，又可能显得很模糊。比如，在我看来，我们现在所处的语言情形，从大的方面来说，从文学语言的历史性的角度看，诗和散文的语言的界限就处于剧烈而微妙的互相僭越阶段。小说，曾搞过诗化小说，比如里尔克《布里格纪事》。诗，也曾实践过散文诗。从现代的趋势上讲，诗和小说，都受益于文学向日常语言的开放。相对而言，小说在这方面获益最多。诗，在这方面其实也大有可为的地方；但我们对诗的偏见太多，在很大程度上抑制了诗歌语言和日常语言之间的可能性。

王 琪：您在领取2008年度“华语文学传媒大奖”发表获奖感言中谈到：“写诗，在日常生活里是一种默默无闻的行为，它很孤独……”我理解的这种孤独，是源于我内心的需要和对生命的感知与认识，如果不是，我想听听您的高见。

臧 棣：诗的孤独，既是一个生命事件，又是一个文学事件。在现代社会中，诗人和公众的对立，让诗人感到孤独。我们前面提及的，诗歌的地位在现代社会中的衰落，诗的文化角色的边缘化，又加深了诗人的孤独。但某种程度上，这还只是生存意义上的诗人的孤独。这种孤独，虽然很烦人，但毕竟还是容易克服的。比如，只要协调好自己的世界观，诗人的孤独很可能看上去就不过是一种情绪现象。

而在我看来，诗人的孤独和诗的孤独还有很微妙的差别。诗人的孤独和诗的孤独，还不是一回事。日常生活中，很多诗人谈及的孤独，听上去更像是一种文化撒娇。这种诗人的孤独，也许把它看成是个人修为的缺陷更合适。诗的孤独，涉及更深刻的生命的审美感觉，以及文化的命运。我们的古人曾申明：诗言志。用现代的话说，诗关乎到一种根本性的生命欲求。这种欲求，在某种程度上，甚至参与了对人的生命形象的自我定义。换句话说，诗是一种核心的生命技艺。从这个角度讲，诗其实是一种秘密的知识。诗是我们的一种灵知现象。但，倘若我们环顾一下现代社会对诗的态度，我们就会感到隐隐的愤怒。在现代社会中，世俗的偏见，加上现代的功利主义，不断对诗歌妖魔化。这种妖魔化，不仅从公共舆论方面加以实施，而且从日常的文化感觉方面恣意丑化诗和生活的关系。我将这种情形看得很严重，也深感愤怒。因为对我来说，这等于从生存的机遇上剥夺了人们的自我觉醒的可能性。

诗歌和日常性的关系要有新的警醒

王 琪：诗歌回到公众、回到日常是一件好事。您曾说过“诗歌是一次关于人生境界的书写行动。”不仅如此，您还认为：“在物质世界里，它的无用几乎是彻底的。但是正是由于诗歌的无用，反而让它在自己的创造性行动里葆有着一种纯粹的揭示力量。”这段话，相信给很多领会它的诗人起到了一定的促动作用。这算我们日常生活中，对诗歌理想的一种自我追求吗？

臧 棣：诗和日常之间的关系，其实很微妙，也很多褶皱。从根本上讲，这种关系涉及的是诗歌的想象力和文学的经验之间的自我协调。但这个话题，在当代诗歌语境中，又牵涉到很多复杂的诗歌背景。比如，诗人对日常性的回归，是和1980年代整个当代诗歌对以往的政治抒情诗的反思联系在一起的。1980年代之前，当代诗的模式受政治抒情诗的影响，越来越趋向主题的空洞和语言的虚假。诗的主体性也变成了一种崇高的假面。这种局面，不仅年长的诗人感到厌恶，年轻的几代诗人，比如第三代诗人，也感到深深的厌烦。所以，从诗歌的发展线索看，当代诗对诗的日常性的展现，具有一种回归的趋势性。诗人的写作从诗歌和日常经验的关联，找到的不仅是一个突破口，而且随着不同诗人群体的迅速参与，诗的日常性也演变成了当代诗的一个最具有活力的源头。可以这样讲，诗的日常性，是当代诗歌话语转型中的一个高效润滑剂。

但发展到今天，我觉得，我们对诗歌和日常性的关系，也要有一个新的警醒。比如，我从来就不赞成在诗和公众之间，使用诸如“回到”这样的措辞。如果我们确定诗歌真的来自“公众”，那么，使用“回到”还勉强可以接受。但正如俄罗斯诗人阿赫玛托娃讲过，就来源而论，诗来自垃圾。从文化原型的角度看，阿赫玛托娃的说法，也有启发性，也很有震撼力。它特别适用于我们对现代诗和现代社会之间的渊源关系。在这种情形下，我们就不能使用“回到”。另一方面，与其说——诗需要回到公众，不如说——公众更应该回到诗。诗，从生活的日常性中获取了很多素材，也获得了很多新鲜的灵感，诗的日常性也可以算得上是一种诗的活力，但是，我觉得，如果仅仅把日常性定义为诗的追求的一个单向度的对象，这就很有问题。这实际上限制了诗的经验的来源。诗和日常性之间的关系，从根本上讲，是一种相互间的加深关系，而不是一种互为源头的关系。诗的日常性，不是诗的想象力的来源，也不是诗的想象力的终点。从文学的现代性的角度讲，诗人回避日常性，肯定会构成一种很大的自我损害。但如果片面强调诗回到日常性，也会构成一种很深的想象力的内伤。就对象而言，诗和日常性之间，其实也可以是一种彼此之间的相互发现的关系。诗，通过日常性这面镜子，能看到自己更为丰富的形象。日常经验，日常感觉，也可以通过诗的眼光，加深它和人的生命之间更为细致的联系。就诗和生命之间的表达关系而言，我倾向于将诗的日常性看成是一个非常重要的角度，某种意义上，它也可以说是一种非常根本的角度。但必须指出，它绝不是唯一的角度。目前，在谈论诗和日常性的关系方面，好像存在着一种过于专断的诗歌氛围：一个诗人假如在诗的表达中不够凸现日常性，就被讥笑为“不接地气”。这样，弄来弄去，“接不接地气”仿佛成了判断诗歌好坏的一种尺度。就把当代诗的格局弄小了。

王 琪：前苏联思想家巴赫金曾说过：“我们面对的是一个众声喧哗的时代”，而当下诗坛也的确是纷扰迭起，吵闹不休。这与我们寻求安静的写作氛围似乎是不大适应的，您认为一个写作者怎样才能避免浮华，以高度的艺术自觉性，获得人性澄明的静谧世界呢？

臧 棣：任何时代，都有喧嚣的一面。总体而言，我的态度是，对写作而言，时代只是一种背景现象。一种类似薪柴的魔幻添加物。写作的目的并不是要解决时代的问题。写作的冲动也不源于时代的杂症。对诗人的写作而言，任何时代都不可能是理想的。所以，我不建议，我们在诗歌写作中过多地考虑时代的因素。假如按叔本华的尺度，喧哗的时代，比起人生的永恒的烦恼来，很可能还有积极的一面呢。

我个人还是更愿意从主体性的角度来安静的写作和喧嚣的时代之间的矛盾。首先，我觉得，应尽量别把这种矛盾道德化，特别是不要把这种矛盾引入到一种心理主义的死胡同中。诗人和时代的冲突，诗和时代的抵牾，是诗的命运的一部分。没必要过度纠结。在我看来，诗人和时代的关系，最终只能在文学史场域中获得一种勉强的解释。诗人和时代的关系，并不是诗人最该解决的关系。对诗人而言，最迫切的，最需要集中精力加以应对的，应该是诗人和语言的关系。其次，一个有动静的诗坛，应该比一个沉寂的诗坛，更具有活力。诗人之间有激烈的争论，对诗的发展而言，未必全都是负面的。我常常会这么想，莎士比亚的写作，就动机而言，能说是“避免浮华”吗？真正的有启示性的写作，恐怕还是要在个人的镇定和时代的喧嚣之间找到一种张力的平衡。我对浮华的写作，总抱以强烈的幽默感。我觉得，浮华作为一种诱惑，对诗人的写作构成了一种深刻的挑战。如果诗人的警醒能力足够强悍，它的可能性，相对而言，要比安静的写作拥有更多的机会。写作本身，源于一种粗朴的原始力量。我虽然向往诗歌写作臻及的澄明之境，但在观念上，我并不觉得，诗的写作的目的最终要走向澄明。对诗歌审美而言，澄明太风格化，很容易将诗的洞察压缩成一种过于趣味化的东西。诗的任务是展现一种生命的境界。汉诗的传统，过去的方法是，倾向于将这种境界不断提纯。但我觉得，针对现代世界的复杂，假如我们过度提纯，诗的境界就会对诗人的体悟产生一种过度的迷恋，这种迷恋会导致诗的洞察的丧失。所以，我的基本态度是，诗人还是要有点探险精神，最好不要把诗的写作布置得太安静。

王 琪：您的诗歌曾受很多人的误解，这可能是源于每个人对诗歌的认识和理解不同造成。“仁者见仁，智者见智”，有争议其实也是好事。在很多场合，您似乎对此也发表了自己的观点，是这样的吗？

臧 棣：每个优秀的诗人都曾遭受过误解。像弗罗斯特这样的，今天看来如此经典的诗人，在他的诗歌生涯中，也曾长期不被接纳。如果不是庞德及时伸出援手，他可能还会埋没很长一段时间。济慈的命运，波德莱尔的命运，甚至奥登也曾备受误解。大诗人哈代也曾被轻描淡写地看待。哈特克兰作为诗人的命运，也令人唏嘘。诗是高贵之物。这种特性，注定了诗人要遭受误解的命运。25岁之后，如果还决定做一个诗人的话，我们首先要面对的就是，如何承担这种针对诗人的误解。做一个诗人，不仅要在想象力方面足够强大，而且在生命意志方面足够强大。但这也不能解决所有的问题。比如，在有的生存境况之中，即使个体足够强大，面对人性的阴暗，生命的晦暗，我们都不足以绝对摆脱针对诗歌的同时也针对诗人的误解。所以，遭受误解，应算是诗歌的基本命运吧。

在这方面，我的确寄望于每个投身于诗的人能足够走运。谈论诗人的运气时，我曾被质问，是否足够走运？与我在诗歌写作上付出的辛苦相比，我觉得，我不算走运。但我依然这么看，与海子的命运相比，活到现在，我居然还能有机会写诗，而且对诗歌的感觉依然如此丰沛——这样看的话，我觉得自己还是有运气的。最根本的，在诗歌的挫折面前，我不太喜欢抱怨。比如，我从不喜欢抱怨我的诗常常被人误解。我觉得，我自己尽了力，在我精力充沛的时候，我体验过诗歌写作的巅峰状态，如果这一切一时半会儿不被理解，也没什么好幽怨的。基于审美观念上的误解，就更没什么好说的。伟大的纳博科夫还认为伟大的司汤达是文学小丑呢。所以说，好诗必须经得起误解。伟大的诗更要经得住来自他者的敌意。好的诗人也一样。

很多时候，我会积极看待诗人遭遇误解的情形。比如，我觉得，来自他者的误解，假如过滤掉心理层面的东西之后，往往也会促进我们对诗的更深邃的觉察。举个例子吧。四十岁前，我喜欢华莱士•斯蒂文斯的诗远远胜过喜欢弗罗斯特的诗。但弗罗斯特却特别讨厌史蒂文斯。有一阵子，我因为弗罗斯特讨厌史蒂文斯，而拒绝阅读弗罗斯特。但大约十五年前的某一天，我突然意识到我从弗罗斯特对史蒂文斯的嫌恶中，获得了对新的启示。这种新的启示近乎一次深水中的障碍爆破。它既让我重新认识了弗罗斯特，也让我更加喜爱史蒂文斯。我觉得，最了不起的诗人都曾从别人对他们的误解中获得过深刻的启示。某种意义上，我不在乎别人误解过。或者说得轻松点，我真正感到恐惧的文学情形是，一个诗人从未被人误解过。

说到诗人和误解的关系。这其实是诗人命运中最好玩的部分。反思自己的诗歌阅读经历，我发现我自己也经常误解别的诗人。比如，三十年前，我一点都不觉得谢默斯•希尼写得有多好。或者说，我能感觉他的诗写得还不错，但比泰德•休斯的《栖息的鹰》差远了。如果逼我使用个人观点，我觉得，一首泰德•休斯的《马群》胜过五十首希尼的诗。但是现在，我会觉得希尼的诗写得真的很伟大。泰德•休斯的伟大里包含着对人性的暧昧的厌恶；休斯身上的诗歌智慧更为苛刻，也更为残酷。而希尼则不一样，希尼身上的诗人智慧更愿意积极地承担人类的弱点。所以，我的想法，作为诗人，作为读者，我们要学会及时地修正自己，我们都该从别人对我们的误解中，以及我们对他人的误解中，获得积极的启示，且学到新的东西。诗的误解本身，其实也孕育了积极的理解的可能性。

从诗歌文化上讲，对诗歌的好坏的判断，在本质上，一定是基于个人的。作为一种诗歌情形，这可能很糟糕。因为它很容易耽误事情。比如，我经常听某些人私下嘀咕，奥登写得也没什么呀。也就是说，任何时候，判断一首诗的好坏的时候，我们置身于其中的智力情形，是很危险的。另一方面，尽管存在着很大的麻烦，但某种意义上，这种顽固的个人角度，也体现了诗和人类的关系中最有趣的部分。比方说，如果我们判断力足够精准，并能保持一种适度的张力视野，尽可能接纳不同风格的诗人，我们也会节约很多宝贵的文学时间。所以，诗人和读者，都必须不断磨练他们对诗歌的判断力。从我们对诗的误解中获得新的理解，这肯定是一种新生的方式。

重新建构古诗和新诗的关联

王 琪：有人评价说您是先锋诗人，但从您出版和自印的几部诗集来看，比如《风吹草动》《燕园纪事》《新鲜的荆棘》等等，凸显出您好像属于传统抒情的那类风格，其实，辨析诗歌的好坏，并不在于是现代还是传统，是口语还是抒情，而是取决于作者本人的表达习惯和对语言的理解，请问您对此有什么看法？

臧 棣：某种意义上，我可以说是一个先锋诗人。因为我对新的表达方式，新的语言的可能性，甚至古典和现代之间的新的连续性，都很好奇，也愿意进行积极的探索。但另一方面，诗的先锋性，诗人的先锋派身份，往往也受制于不同的文学场，它们的含义也会有很大的差别。诗人的终极身份，往往是又他是不是一个好的诗人来确定的。先锋不先锋，某些时刻，好像重要很大；但从文学症候的角度看，它们都不是最根本的。埃兹拉•庞德，在我们的心目中，肯定是一个伟大的先锋派诗人。某种意义上，庞德也的确是。但当我们如此确定的时候，也还是要小心一点。因为按庞德本人的文学理想观，他更想做一个古典诗人。或者说，他更想成为一个颓败的现代世界中的古典诗人。越古代的，越现代。越现代的，也越古典。这些对庞德的文学感觉而言，一点都不矛盾，也都不存在着界限上的问题。T.S.艾略特也是如此，他本人曾明确宣称自己在文学上是古典主义者。所以，问题根本可能涉及我们每个人对文学的时间性的理解。对文学而言，时间是最具可能性的东西。但在我们的诗歌场域里，往往按新旧的序列来狭隘地割裂诗歌和时间的关联。这种狭隘性，一方面把古代的东西过度价值化；一方面又把现代的东西过度价值化。比如，从对现代性的恐惧出发，它会把古代的东西都美化成我们的遗产。进而对新的诗歌实践一概加以排斥。而对古典文学的成就缺乏耐心的人，则往往会强烈地感到古代的东西构成一种深深的压抑，对新的文学表达形成了一种巨大的阻碍。只有彻底颠覆古典诗歌，新诗才能获得自身的发展。毋庸讳言，我本人也曾深陷在这种非此即彼的诗歌选择之中。好像热爱现代的表达，就必须彻底疏远古代的东西。而如果适当关注古典遗产，又会在心理上感到对现代的审美有一种暧昧的背叛似的。某种意义上，应该说很幸运吧，我已走出了彼时的困窘。

在我看来，现代汉诗要想写得大气，有出息，我们就必须有能力重新建构古诗和新诗的关联；不仅如此，还得设法激活古诗和新诗的关联。古诗和新诗的差异，在实践向度上，在审美观念上，可能非常大。但无论这种差异如何巨大，它们对语言的境界的依赖又很相近。所以，也不能把这种差异绝对化。又比如，传统和现代的关系，我们也需要经常加以调整。对诗歌写作而言，传统，可能只是现代场域里的一个独特而强悍的文化现象。而现代的东西，也必须有一种创造的自信，就是它必须有能力经得起传统的打量。传统和现代，某种意义上，都是诗歌写作的资源。

另一方面，从切身的生命感受而言，我觉得，作为一个当代诗人，我们还是要立足从现代出发。当然，一个诗人也可以任性地宣布，他就是要从古代出发。我说这种立足现代，并非主张要疏远传统。这些年，我越来越觉得，传统是诗歌文化中的一种智慧现象。也就是说，对诗的秘密而言，传统不是一种秩序。从根本上讲，传统更近乎于个人和写作之间的一种秘密。此外，我更倾向于这么看，今天我们称之为先锋的东西，或者今天我们称之为现代的东西，随着时间的流逝，它们终将会是传统的。所以，争论归争论，争吵归争吵。但在心态上，我们还是得有点幽默感。

王 琪：很多作家诗人身上的硬伤自己不一定能发现，但如果让读者特别是批评家指出来，症结立刻就能找到，但现在很多作家诗人特别是有一定影响力和知名度的，不一定能虚心接受，有些时候甚至当场对质，争得面红耳赤，气氛尴尬，在处理作家和批评家之间关系问题上，您有什么良策和建议？

臧 棣：诗和批评的关系，从来都很麻烦。根据文学传记的观点，伟大的英国诗人济慈就是被恶意的诗歌批评害死的。波德莱尔和批评的关系，也令这位伟大的法国诗人深感受挫。虽然我们现在知道，波德莱尔本人就是很了不起的批评家。关于诗人的写作硬伤，或称诗歌写作中的灯下黑，我觉得，最好还是由诗人自己来发现。读者的评判，或者批评家更为敏锐的点拨，其实只是在非常特殊的情形中，才可能会有效。虽然古人有“听君一席话，胜读十年书”的训诫，且用于诗人和批评的关系，好像也很有道理。但从根本上讲，诗人对自己的写作局限的觉醒和省察，必须由他个人来独立完成。在这个过程中，诗人可以汲取别人的建议或批评，可以借助我们的诗歌传统的知音文化，来获得一个瞬间的强有力的文学领悟。但从诗人的创造心态来讲，他不能依赖这种来自外部的批评。

从写作的角度看，批评能力，其实是人的表达欲求中最基本的一种能力。读者阅读作品，需要用到他身上的批评能力，诗人写东西，也要用到他身上的批评能力。批评能力，并不是批评家所独占的一种文学能力。某种意义上讲，只要我们从事写作，就必须拓展自身的批评能力。所以，我倾向于这么看，批评能力其实是内置于写作本身的一种语言机制。如果仅仅把它理解为一种文学才能，就会对写作者的眼界造成一种严重的内伤。

诗的批评，在以往的文学史语境中也存在着种种问题。文学史上，很多诗人都看不起批评家的批评。一方面，很多优秀的诗人高调宣称，从不读相关的诗歌批评。甚至将诗的批评贬低为一种寄生性的写作。另一方面，在诗人积累其象征资本的过程中，好的诗歌批评起到的作用又如此关键。没有好的诗歌批评，不仅诗人为公众接受的时间会延误，而且诗歌的成就的确认也会面目不清。所以，我觉得，看问题不妨幽默一点。诗和批评的关系，诗人和批评家的关系，都不要把它看得太绝对。善意的、敏锐的、富有启发性的批评，不仅对诗人的写作有帮助，同时也会对诗歌的文化生态产生有益的影响。诗的批评，可以来自外部；比如他人的批评。但对一个真正的诗人来说，诗的批评也必须来自内部。一个诗人也必须有意识地发展他自身的批评能力。如果一个诗人想在写作中走得更远，他就必须不断磨练并依赖他自身的批评能力。

王 琪：今天的访谈，您谈到了很多诗歌本质上的问题，我以为很成功，我以《延河》杂志下半月刊的名义向您表示衷心感谢！并祝愿您在诗学研究方面的道路愈走愈远！

臧 棣：不客气，有机会咱们再聊！谢谢！

通过和臧棣老师的这次访谈，你会发现在这个物质的社会，我们努力追寻的“诗意”其实并没有远离。就终极意义而言，我不知道诗歌能给我们带来什么，但应该能让我们学会热爱、敬畏、沉思、怜悯、祷告、愤懑……而当你静下心来，耐心读一首打动人心的诗歌时，我们获得的满足和享受，可能远不止如此。

罗•勃朗宁说：“尽管诗歌疯狂，悲哀而又恶劣，但却甜美。”在诗歌的土壤里，让我们用一双善于发现美的眼睛，去找寻生命拔节的声音和力量吧！

再次感谢臧棣老师的支持！

责任编辑：阎 安马慧聪