吕文棣

没有集体反思，“文革”可能会重新出现

时代人物：就中国历史而言，互联网的发展，使很多过去被人们误以为真实的历史大面积的遭受质疑，而这种怀疑和重新思考，您认为根源是什么？

葛剑雄：这是好事情，我曾经写过一篇文章《怀疑、想象就是创新的基础》。如果一个民族一个群体百分之百相信以往的历史，这个民族是没有出路的。任何曾经认为正确的观念，也会因为现实的发展有它升华的过程。今天如果我们有新的证据证明历史的记录是错的，当然应该纠正。

历史也正是如此。清朝当时为了推翻明朝，曾经以离间计诬死了袁崇焕，但是最后到乾隆年间，政权稳定了，他就公开了这段历史。

时代人物：就近现代史而言，对某一重大历史的重要事件及重要当事人，那些所谓的真实历史往往有多种版本，扑朔迷离，所以有人说我们永远找不到真相，只能接近所谓的真实。您认同这个看法吗？

葛剑雄：永远是如此，没有绝对的真相，只是比较接近。但是有一条：研究者不能主观的放弃去追求真相。我们追求真理，最后得到的不可能是绝对的真理，只要不断的去修正，就会离真理比较近，而不至于越来越远。一个研究人员应该摒弃的是，明明知道它是假的，还去维护它。或者明明看到了真实，却不去揭露它。这种态度是不对的。

时代人物：您认为我们怎样才能、又需要多久时间才能把近现代史的真实面貌还原回来？

葛剑雄：我想在我们社会主义民主建立的过程中，真相就会慢慢还原回来的。任何一个政党不可能不犯错误，任何一个国家在发展的过程中一定会有曲折。到一定的时候，有些事实会被公布出来。至于时间，这个很难说。比如“文化大革命”刚刚结束时，我们根本也想不到，那么快，“文化大革命”就被否定了。

1976年，毛主席去世，我曾经跟我一个最亲密的朋友——因为当时有一个特点，我们上海叫“两个人可以说真话，三个人在一起说假话，四个人讲笑话”——我们议论什么事情呢？就是中国这种局面会不会改变。他就说恐怕要好几年，我说大概一年之内会变化。变到什么程度呢？他认为会变到“文革”以前，我说会变到1958年以前。但是谁都没想到，一个月就变了，这个变就是粉碎“四人帮”。这个变有必然性也有偶然性。所以说历史的真相的恢复，是由很多因素决定的。

时代人物：就“文革”而言，中共中央早已做出“十年浩劫”这样否定性的结论，但现在看来这一劫难却似乎依然没能被旗帜鲜明的进行否定。

葛剑雄：这需要一个过程，即使是现在，也只有少数人敢公然肯定“文革”。但政府已经做出了这个决定，这是谁都翻不过来的。正因为这样，我们就希望政府改革的步子能更快一点，我们也希望通过执政党的改革保持中国社会的稳定，保持中国社会的发展势头。对待历史问题也不例外。

比如我，“文革”我是从头到尾都经历过的，“文革”开始时我是20岁。在林彪事情暴露以前，我们是全心全意拥护毛泽东的。而当时一致否定“文革”的时候，大家却都是控诉“文革”对“我”的迫害。可是，你也加害过人家，你要反思吗？所以像陈毅的儿子陈小鲁，他道歉就值得我们尊敬。

我分析过我自己，在政治上、法律上我一点错都没有，我所做的都是在当时情况下听从号召所做的，但是在道德上面，我应该这样做吗？当时我响应号召给人家贴大字报的时候，我想对这样的事，我为什么就毫无怀疑。我的内心究竟有什么？其实是有自私的：希望通过这种行动加入共产党，争取得到上面的重视。

所以我们这些人，每一个人都有自己的责任。如果不从这个层面来反思，再来一次“文革”，我们也抵制不了啊。何况，我们那一代中的有些人，大家是知道他当时是明白清楚自己干了坏事的，他现在千方百计的掩盖。也就是这样的人，影响到我们彻底否定“文化大革命”。

当然，我们也无法强硬提出要求，这是一个自觉的过程。但是一个民族，精英阶层，或者自以为能对社会产生一些影响的人不去反思，这将是很可怕的。对比日本和德国，无非是德国反思的人多。当然德国现在也有个别人在追捧希特勒，但是他们通过法律和道德在制止这些事情。所以我们不担心德国会复辟，但是日本呢？所以对我们国家而言，我们每个人不好好反思，不认识自己所应该承担的责任，至少是道义上的责任的话，不剔除会出现——当然再出现一次“文革”是不可能的——类似“文革”这样的事情，甚至比它更恶劣的事情还是可能的。

时代人物：这一事件中的很多当事人也依然被激烈争论，您认为这一争论会永久持续下去吗？

葛剑雄：在一个真正民主的社会，你不能够压制别人的意志，所以这个争论会永久的持续下去。但是主流会越来越分明，如果这个争论已经采取行动了，国家应该采取法律措施。我认为大概就是这么个过程。比如说德国，不是一点争论都没有，正常的争论可以，但是德国有几条线：你要公然赞扬希特勒，你是要负法律责任的。所以像我们国家，执政党已经否定“文化大革命”，如果有人公然赞扬“文化大革命”、肯定“文化大革命”，这是不允许的，需要采取一定措施。

争论的范围也应该厘清，比如学术无禁区，都可以争论；但是宣传有边界，主流媒体就不能允许这种言论出现。我认为这就是我们的社会底线之一。

言论的最大底线就是宪法

时代人物：作为学界极具影响的知名学者，您又是全国政协常委，您认为在当下政治生态下，一个学者或知识分子保持独立的思考和批判精神，怎样才能做到一种温和、理性又富有建设性的尺度？

葛剑雄：很简单，政协有政协的章程，我们最大的底线是宪法。你要发挥作用的前提是不要去挑战执政党执政的合法地位。我所有的提案和意见都是在现有体制下，使它达到本身应该达到的目标。比如说我们政府有承诺，我就要求它把这个承诺做好，我就希望这个承诺成为事实，使它实现。

有的人批评我说，你是体制内的。我说政协怎么不是体制内的，当然是体制内的。那么体制内的活动，就必须不要去踩这个底线。当然也有的人说，你这样软弱。那我怎么样才能保持我在这个场合的发言权？你可以跑到国外，骂的很凶，但是你起的什么作用呢？也正因为这样，我认为我在容许的范围内尽量的发言、提建议，包括公开的，也包括不公开的。

时代人物：在公共领域，您也以敢于讲真话而著称，您有具体的发声原则吗？

葛剑雄：我一般是就事论事，对事不对人。不要去从整体上去批判，我认为这样才能够起到一些积极作用。同时我认为，有些建议和批评，我认为不公开的比公开的，效果要更好。事实也是如此，我只要起到作用了，我为什么要选择一个公开的场合去讲呢？我们关心的是事情做到没有，做成没有，这才是主要的。

我也尊重一些用比较激进的方式追求真理的朋友，但是我比较讲究实效，从实际效果的层面而言，我觉得我们是殊途同归，大家应该互相谅解。

时代人物：在您看来合理的建议和发声，外界却给了您不是很认同的“葛大炮”的称呼，您认为您为什么会得到这种称呼？

葛剑雄：这有两点，一个是有些委员即使他们的提案的“炮”比我还猛，但是不宜公开。而我提的一般都能公开讨论，当然也有个别不宜公开。其实我跟他们讲我并不是最会批评的。另外，媒体希望报道获得影响，他们也在放大一些观点。

但是我个人不认为我真正是一门大炮，其实我是很温和的，也许我的炮弹打的比较准一点，所以给大家这种感觉。

时代人物：什么原因让您多年来对公共事件有着旺盛持久的发言欲望？

葛剑雄：我认为这跟人的个性有关系，我从小比较喜欢或者说善于在比较大的场合发表我的看法。另一方面呢，我认为能够像我们一样有这样的机会去发言去表达的人也是不多的，要珍惜这个机会，去充分发挥作用。也许有的人的“炮弹”比我的还凶，但他的声音是传达不到公众的耳朵里，也传达不到真正起作用的人那里。我有这个机会，为什么不做呢？

我出生在一个贫困的家庭，我问心无愧的就是，我从读书、工作到研究生，包括后来当上海政协委员，现在当全国政协常委，我没有通过任何非正常的途径。正因为这样，我知道在我同一代人里像我这样比较幸运的人是不多的。另外老天爷给了我一定的资本，比如前几年，我们学校一个比我小几岁的教授，也是政协常委，原来做过副校长。也是我们上海参事，我是参事，他是主任。突然之间，患癌，三个月就走了。现在又有一位教授，1948年出生的，最近又病危了。我现在马上70岁，还身体健康，精力还不错。我也自信我有一定的表达能力、写作能力。

我应该报答命运对我的这种眷顾，我应该力所能及为公众、为社会多做一点事。但实际来讲，对于很多具体的事情我实在是无能为力的。那怎么办，我们只能够提出更多的宏观的意见，发点声音。所以很多人误解，说你以前经常在报纸网络写批判文章，现在为什么不写？我很坦率地说，我通过我现在的方式可能起到的作用更大。

时代人物：您怎么看“若批评不自由，则赞美无意义”这句话？

葛剑雄：这句话本质上是对的，但是针对具体的事情具体的人侧重点会有所不同。必要的赞美要不要，是不是都没有价值，也未必。这与一个社会的整体相关，具体的个人因为其所扮演的角色，有的人重点在批判，有的人重点在赞美。比如政府工作人员，他们的任务就是要赞美，主流媒体它也要赞美，我认为这没有关系。必要的赞美总是要的，比如我总是充分肯定改革开放，充分肯定邓小平的历史贡献。我总说没有邓小平就没有我们今天的中国，当然邓小平也有他的局限。但这是两回事。

再说批判，我认为很多时候，不公开的批判要比公开的批判起的作用也许更大。所以也没有必要把你的立场、你的观点都公开。何况有的时候，就算公开了，不到达一个恰合的节点，也未必会被注意到。最近我在网上重新发了我19年前写的文章《我们应有的反思》，这篇文章当年就发了，但我发现知道的人很少。而且看了这篇文章的人都会发现，那个时候我提出的很多看法，现在很多都实现了，包括对日本的索赔问题、中日关系、对日本的抗战态度。而且我发现很多人引用我的文章都是一段段的，很多时候都断章取义，所以我就干脆把我的文章全部给发出来。我这篇文章当然就是批判为主，所以我认为不是意味着每天每个人各种场合都先要批判，然后赞美才有意义。

某些“公知”撕裂了中国社会

时代人物：您说现在发言的公知大V不是伪君子就是书生，这是怎样的一个群体？您认为您与他们的区别在哪里？

葛剑雄：对有些人，我很失望。我这里讲的有些人，不是那些听不到他们声音的人，而是整天能听到他们声音的人。特别前一阶段，不停发声的人。这种人一定就是伪君子，我认为像大名鼎鼎薛蛮子这样的人，他所追求的跟他平时讲的实际上就是两回事，就是欺骗公众。而且从他的历史来看，包括他的财富来源都是说不清楚的。这样的人大家居然当做意见领袖，好像大家要借他的口才能表达对公平的追求。而且他还加入了美国籍。难道我们中国人需要一个美国人来代表中国的良心吗？我们中国自己就没有了吗？

还有一些人呢？人的确很单纯，但是他实在不了解我们这个社会，往往喜欢走极端，这就是我讲的书呆子。他认为该这么做就没有第二个办法，不讲究任何方法，他追求的是很理想化的东西。甚至对中国、美国、世界的认识，都是只看表面的。这两种人我都很反感，对知识分子这两种人，我认为不但是影响他们自己，而且还坏了大事，影响了整体。

现在往往真正智慧的声音传不出来，传出来的都是哗众取宠、言不由衷的或者走极端的声音，这样的话实际撕裂了中国社会。

时代人物：这是中国知识分子的一个传统还是当今产生出的“变种”？

葛剑雄：这是一个特殊历史时间的产物。传统知识分子本身有他的缺点，不是我们要继承的。比如东汉的党人，表面上看着大义凛然，其实志大才疏，充满了伪君子和书呆子。还有儒家学说所倡导的，最终是让大多数人表面上是追求完满，最后成为伪君子。目标定的过高、不理性、脱离实际。这些东西再加上现在——就是“文化大革命”期间成长起来的一批人。

“文革”期间我是教师，当时我们同事之间经常讲，等到我们教的这批学生将来成为社会中坚、国家栋梁，会怎么样？现在这个时间到了。所以有些人本来就是先天不足的，他们既有知识上的不足，更有人品道义上的不足。特别是有畸形的心态，发展到现在就成为这样一种情况。

时代人物：很多人认为这批知识分子缺乏独立性，而一些学者认为最根本的原因在于他们本身的态度有问题，您认同这种评判吗？

葛剑雄：中国以前更多的是政治的控制化，改革开放以后，权力以外又加上金钱和利益。任何知识分子，不管他本人再聪明再有能耐，如果这两部分关系处理不好的话，他会走向反面。你看现在揪出的贪官，很多都是知识分子出身，有的还是教授。应该来讲，曾经一度他们也是有自己的追求的，但他们过不了这两个关。

以前权力不向你开门，所以只能扮演一个批判者的角色。现在呢？从建设第三批梯队开始，中共就向一部分知识分子开门了，最后很多知识分子当了官，掌握了权力，但是他们自己又把握不住权力。

而且中国在商品经济中权力和金钱又结合，对知识分子产生诱惑，有的知识分子就成为利益集团的代言人，甚至自己就参与贪污、腐化。原来像我们很多所谓教授，工资以外是没有任何收入，不要去想发财。没有金钱，就不可能有金钱观。现在当然有各种途径了。

这个是中国特有的现象，世界上其他国家是不大有的。

时代人物：您眼中的中国知识界是什么样的？

葛剑雄：从传统知识分子转化为现代知识分子的过程，首先中国与国外比较起来开始也是比较晚的。另外从清朝末年西学被引进，再到一百零几年前废科举建设现代教育，都是没有多少时间持续发展的。清朝覆灭到北洋军阀内战、抗战、国共内战、解放后又有那么多的运动。

假如选几个知识分子，特别是人文社会科学的知识分子，像我们老师那一辈的人，他一辈子真正安安心心做学问，物质条件又有保证的时间，没有几年的。像抗战开始，大家都不谈物质了，那些教授苦得不得了，但大家不计较。解放以后，真正安定的时间也没有多少。就是改革开放三十多年以来，应该讲是思想解放，但也有好几个反复。一些原来的包袱没有扔掉，新的又来了。

应该讲，中国的现代知识分子始终是多灾多难，没有一个很好的，充分让他发展、培植的阶段。知识结构不完整、人格上先天也不足，包括我们这些人。比如我很少谈国外谈西方，我自己承认我能够充分看书的年龄，这些书是看不到的。等到现在看到了，我又忙于我的专业。我念研究生的时候已经33岁了，我跟有些朋友讲，我不是谦虚，我觉得我读的书跟你差不多，我没有资格去谈论太多。照理说我研究历史地理，应该“中西配合”更好，但这一块是我的弱项，我只能扬长避短。

今天中国知识分子不在本职工作以外赚点钱，甚至骗点钱，他真正要过体面的生活是过不上的。普遍性地发生一种不好的社会现象，就不应该在个体上找原因，应该在制度上找原因。

应该“立法”建立本土宗教

时代人物：孙立平教授说，中国社会现在是两头尖，关心国家命运和民族前途的一批人大都年至耄耋，一批人又是刚刚进入社会书生气十足的青年人。您如何看？

葛剑雄：但是你要知道，这两头也都存在着先天的不足。上面那批人往往很难摆脱自己长期形成的价值观念。他们尽管没有更多的经济利益，但是有名誉、精神上的利益。而他们很多人本身曾经就是权力中心的一员，比如李锐，他就是被权力舞台所推开的，他们的认识还比较深刻，但让他否定自己却是不容易的，而且有的时候他们的批判也有片面性。

另一头呢？我一直批判我们的教育，从幼儿园开始就在培养双重人格。但是你说他们不这样可以吗？那连语文都不要及格，更不要谈入党，或者找一个比较体面的工作。所以这一头呢，虽然不少人很热情，甚至还比较天真，也富有批判精神，但是他们是缺乏信仰的一代，很多大是大非的观念都是模糊的。

时代人物：您说“文革”成长起来的那批人成为社会中坚给社会带来了很多问题，那这批缺乏信仰的一代将来又会给中国带来什么？

葛剑雄：因为他们是畸形的，也没形成基本的价值观念，又恰好迎上中国经济正在上升，另一方面，民族主义也在加强，在这种情况下，如果不及时对他们进行价值观念的引导，给他们弥补一些先天不足，那么将来一样会出现很危险的局面。

时代人物：重塑信仰能解决这个问题吗？

葛剑雄：很难，因为很多信仰都是从小耳濡目染，从小给他灌输，这样一个人就认为“信仰”是“自然的”。所谓信仰就是不需要怀疑，也没有必要求证的，不管你说什么你动摇不了我的信念，到这个程度才是信仰。

大多数国家是通过宗教来解决的。宗教有它的好处，你不需要再去考虑过多的东西，你从小接受了，你就不会怀疑上帝，不会怀疑他的真理性。但是如果是“政治信仰”这就麻烦了。比如我们要信仰共产主义，邓小平也讲社会主义初期要经过几百年，那你怎么样让一般人对几百年以后的事实信仰呢？这很难。

在这种情况下，信仰有偏差的人，比如说有人是信仰法西斯的，一旦掌握了权力会怎么样？现在跟以前不同，精英可以调动的资源和使用的手段，要比以前强。以前要想做一件事，很多时候只能是画饼充饥，但是在今天，很可能把他做到。在未来，当中国经济势力真的成为世界第一的时候，他要想做什么都基本能做得到的。那么这个时候，如果出了偏差，后果就会很严重。

平时我们讲居安思危，总是讲有没有什么外国来侵略，这一点我一点也不担心，没有哪个国家今天敢挑战中国。但是，真正中国内部如果出现一点偏差，那影响就大了。

我曾经收到过某大学研究生实名给我写的信，他认为中国应该实行法西斯主义，中国应该向世界扩张，他希望我能帮他向上层发出这个声音——实名的！如果这样的人掌握了一定权力，会怎么样？

时代人物：所以您的提案里提到希望在中国能够合法成立自己的宗教。

葛剑雄：我曾经是这样提过，国家应该制定“宗教法”，来落实宪法里面公民有信仰的自由，也有不信仰的自由。既然有信仰自由，为什么不能让他们成立以及信仰有中国特色的新的宗教呢？为什么只能选择信仰现有的宗教，何况大多还是非本土的宗教呢？比如像潘石屹夫妇我问他们，他们告诉我说，他们信仰巴哈伊教。所以中国自己不搞的话，外面的也会进来的。很多国家都有本土宗教的。

时代人物：有说法认为“孔孟之道”可以看做是中国的“儒教”？

葛剑雄：儒学怎么会是宗教呢？宗教是服务于大众的，而儒学本身就是脱离大众的。很多人说古代所有人都是儒学信徒，但中国大多数老百姓都不识字，你怎么让他们明白 “孔孟之道”呢？那是儒家学说被当时的统治者利用所达成的一些影响。

现在有些人提出要把儒学变成宗教，我认为这个很好。他有本事把儒学变成宗教，至少不会有什么破坏性。如果儒学真的成为一种宗教，贯彻仁爱，这不是也很好吗？我们现在至少应该允许成立一些宗教团体，就像台湾的“慈济功德会”，他不一定信佛的，都可以参加的，它有三百多万信众，在台湾社会起到非常积极的作用。大陆也应该走这样的道路，这对社会发展大有益处。

当然一切要符合宪法，也要有完备合理的法律规定，做出引导。

时代人物：从历史上看，我们这个民族是缺少信仰的民族吗？

葛剑雄：我们不是缺少信仰的民族，只是没有上升到宗教这个层面。中国的绝大多数人都是相信因果报应的，这也是一种信仰。而上升到宗教信仰的好处是，他特别能对底层的民众带来帮助，让大家不会活的很累。他有疑问的话，就交给这个宗教的教义来解释就行了，可以解决他人生的各种境遇，那他的心态就会比较平和。所以全世界大多数国家都会发挥宗教的这个作用。

但这不是“精神麻醉”，宗教是“精神关怀”。中国现在的社会什么都是物质的，人死了也要享受，你看什么烧纸钱、汽车、洋房啊，你看有任何精神追求没有？但真正宗教的追求，很多都是精神的。你可以到天堂、到上帝身边、到真主那里去——这是不需要什么物质条件的。而且他们对待死亡也比较坦然，这样才能超脱这个社会，并给现世的人一种鼓舞，做出更多有益于人类长远的事情来。

其实我们政府也已经意识到了，所以在十七大、十八大的政治报告里就提到要发挥宗教对社会的积极作用，但是现在呢，还没有好好的落实下来。并且现在我们的许多宗教的领袖也已沦为“政客”，我曾经公开地批评过佛教里一些“无耻之徒”，他们表现很差！

我们也提出要建立“社会主义核心价值观”。但是很可惜，“核心价值观”你不能够把执政党、精英、先进分子他们的要求泛化，这个是需要有层次的。所以我之前讲，不要那么复杂，比如说我们五六十年代有一个观念“我为人人，人人为我”，这就很好啊，很简单。

时代人物：您的这个说法多少还有点儒家“自我净化”的道德约束，这与人性本身会不会产生对抗？

葛剑雄：不，这个是有前提措施的，哪怕是宗教，他还是要有法律约束的。宗教引导人向善，法律阻止人作恶。说到底，本质上就是信仰与个人的素质，以及制度约束。而制度里面，我们现在最大的问题还不是法律不够，而是有法不依。我们已经通过400多部法律了，我们通过法律的程序也很认真，比如通过《物权法》，经过多少讨论，甚至有的左派表示通过《物权法》他要自杀：不要马列主义，要资本主义复辟啦！而坚持要通过的也极力坚持，后边法律通过了以后怎么样呢？忘了，通过以后也很多没有完全实行——经常这样的。

所以，立法当然很重要，而如何运用现有的法律资源，这是一个大问题。

我推崇李光耀

时代人物：当下您最钦佩的人是谁？

葛剑雄：我没有条件接触到很多高层的领导，我接触的比较多的都是学界的。但是在政治家里，我比较认同李光耀。我认为他既有目标，又比较务实，而且顾全大局。

比如，原来新加坡与马来西亚，困扰李光耀的一个很大的问题就是马来西亚共产党。是他直接跟邓小平提出来要中国放弃、停止支持马共，要邓小平解决这个问题。一般人是不敢提的，也碰到邓小平接受他的提议了。最后采取一种双方妥协的办法，邓小平通知马共表示不再支持马共，同时做了他们的工作，充分肯定他们在抗日战争期间对民族国家作出的贡献，欢迎他们体面的回归社会，不叫投降，武器也不是交给政府，而是交给泰国。然后给他们身份证，让他们回归社会。三十多年过去了，没有反复。李光耀和邓小平配合起来，就完成了这么一件长期做不到的事情。这个对各方都有好处，包括马共。

而且你看李光耀在东西方之间把握分寸的能力也非常出众，他也始终在历史的变化中不断的在调整思路。包括他对社会的治理，他的反腐，他带头不贪污，大义灭亲，他政治上最好的朋友，被人检举贪污，他让他自己站出来，结果那人自杀了。

我知道朱镕基——他跟我们在上海谈话——他也很佩服李光耀。其实他在上海的很多做法，都是有学习李光耀的。比如上海当时的房改，但是由于过度的市场化，没能做下去。当然认同他不代表他什么都说的对。我想在政治家中，中国应该出现像李光耀这样的人。

时代人物：您对萧功秦提出的“新权威主义”怎么看？

葛剑雄：我不认同，我认为他的这个观点太天真。

时代人物：您对中国政治文明的未来持乐观态度吗？

葛剑雄：邓小平都说中国在社会主义初级阶段还得几百年嘛，从这一点来讲，我是乐观不起来的。但是，从宏观的历史来讲，我是乐观的。历史发展的形势不是那么容易就能判断出来的，比如1986年，我们全家从美国回来的时候，我们就想象跟在美国的一切都告别了，这一辈子可能都不会再有同样的生活方式了。走的时候我们把汽车卖掉，我跟我女儿讲，我们回中国了，永远也不会有车了。后来呢？形势比人强，也超出了我们的估计。特别是那个风波以后，经济居然还能这样大踏步发展。

时代人物：有报道说，您的有些提案提交后，有中央领导直接写信给您表示支持。像您“关于制定公布离任国家领导人礼遇条例和退休官员待遇规定提案”的提案，有中央领导授意吗？

葛剑雄：不，这是误解，是我提了以后，有属于中央领导范围的人给我发邮件打电话表示支持，希望提案能早日做到。大家也不要认为退休干部都是骄奢淫逸，很多都很正直，他们其实并不希望过分的待遇。比如他们认为，退下来就不必要带警卫了。我也不是说就要更节俭，而是说要规范。我的前提是，应该享受一定程度的礼遇。

时代人物：您为什么要在这个时间点去提这个提案？

葛剑雄：因为很现实的问题，的确有个别离任的领导人继续作威作福。还有的人假着他们的名义，他们的秘书、家属、同学提这个提那个。而且这批人越来越多，他们终身享受，世界上其他国家终身享受的限于国家元首。所以国家应该有个规范，而且应该公开这个标准是什么，该给的一分不能少，不该给的就不给。

这个提案中组部表示现在已经“正在修订”中了，习近平不是也说，对领导人待遇要明确。现在就看怎么落实了。

时代人物：您跟朱镕基总理、王岐山书记、俞正声主席接触后，您对他们的执政风格和人格魅力是一种什么感受？

葛剑雄：跟朱镕基个人接触，还是他在上海的时候，他到了北京我就没有跟他个人接触过了。朱镕基确实是一个非常有个人魅力的领导人，个性很强，尽管我也不完全同意他的一些观点。比如说在上海的时候，有一次，他让我们帮他起草一篇大文章。他说一方面要表明明确的政治立场，一方面一定要保持继续改革开放的态度。为了让我们明确他的意图，他给我们讲了大概有两三个小时，讲完以后，我就跟他提意见，我说为什么你没有讲到文化教育？上海要做国际大都市，没有文化教育行吗？他说，对，但是我告诉你，经济不理顺，我哪有钱来办教育。那我说：这不矛盾，教育和经济不矛盾的。他说，好，我不跟你争论，等我三年以后把经济理顺了，我再请你来跟我谈教育的问题。

我对他这个观点是不完全认同的，但是他的这个风格我还是很欣赏的，他就这样，心直口快，直截了当就给你说了。后来他马上去北京做中央领导，这个文章最后也并没有写。

王书记我并没有什么个人接触，就这次会上跟他直接提问，他在台上，我在台下。但是留时间给大家提问，这是他主动提出来的，我觉得这个风格是很好的。上一次，我们也留下了很好的印象，就是他担任国务院副总理的时候，他到全国政协常委会来作报告，谈到中美经济关系的问题，他也是脱稿讲，而且讲得很实在，我们印象很好。他对尺度把握得很好，他的谈话，只要不涉及党的机密的地方，都说得很坦率。他务实。

俞书记呢，我们叫他书记，因为他以前是上海市委书记，在上海的时候，我就有机会和他在政协会议上、一些小范围的会议上有交集。到了全国政协，也是几次政协常委会我们有交集。我觉得他很适合做政协主席，比如以前我们有的时候在政协说点意见什么，好坏我们也都不知道。但是他当主席以后，我在常委会发言提到的事，往往他在总结的时候就已经有回应了。这个很好啊，这说明我们的意见他已经知道了，而且重视了。比如上次，我跟他反映 “中央八条”对党政机关的要求，往往会被拿来要求我们高校和科研机关。他马上在政协会上做了反应，并直接跟各地的政协主席打招呼让他们回去向各地党委汇报，他说他跟王岐山同志也商量过。

这样在之前是很少的，就是说他的工作效率很高，他的反应很迅速。他本身对党的政策，对大家的把握也是相当有水平的。在私下，他也很坦率，把有些道理用很简单的话给你表达清楚。

时代人物：从学者到政协，您的理想有没有在经历这个身份的转变后有所变化？

葛剑雄：我很现实，不会想太宏大的目标，我也知道做不出这些事情来。所以当初，自由化的时候，复旦大学竞选人大代表，当时竞选的是宝山县的人大代表。我们一些研究生朋友也出来竞选，还提了口号，要改善教师待遇。我就说很好笑，复旦大学又不是你县里管的，你做得到吗？所以我一直对这些目标都是比较清醒的。太宏大的目标，作为个人是做不到的。

时代人物：您做政协委员已经多年了，您周边委员提建议以及政府接受采纳建议，他们各自的变化都有哪些？

葛剑雄：我在全国政协今年也就第八年，我没有发现什么变化。因为政协除了几次会议，大家是很少见面的，所以我看不出什么明显的变化。

时代人物：有没有变得更开明？

葛剑雄：我要负责地讲，既没有变得更开明，也没有什么倒退，这个只能是因人而异。而且我也只在自己所在的小组，不知道整体的情况。在政协会议上没有你自由活动的时间，我们又不能在会馆活动，不同领域开会地方都是分开的。常委会也是这样，常委会编组把我编到中共就在中共，编在港澳就在港澳。

时代人物：作为体制内的一个建议者，您对体制最大的期盼是什么？

葛剑雄：期望不断改革，谨小慎微，慎为大慎。制度也好，具体做法也好，不改革是不行的，但伤筋动骨的改革恐怕做不到，也吃不消。不断改革，才能让政府适应不断产生的变化。甚至包括说话方式改革也是好的，比如说，俞正声当政协主席以后，第一，他讲话是不用稿子的，不会长篇大论。而且他提倡大家可以插话，可以争论。

我曾经在会上讲，我说现在提出“民主是目标，是目的也是手段”，我说民主现在是社会主义核心价值观，再提民主是手段不合适。后来，俞正声就在总结的时候提到，有的同志提出这一点来，我们印象中是毛泽东说的，后来查，原文没有查到，但是在毛泽东年谱里边，这段话是打引号的。当然也不是说毛泽东说的话就不能改，我们主张慎重一点，继续再去研究，这次的报告里就不改了。

这么一说，当然我就理解了。如果你什么都不说，那我就白提了。尽管他没有做出改变，但他这样一种方法的转变，就证明这个事情是可以讨论的，而且可以继续讨论。

能够这样慢慢前进，我认为就很好，当然，绝不希望任何倒退。

时代人物：您曾说“我们应该思考怎样把大家调和成一股合力”，现在，您思考的结果是什么？

葛剑雄：这是一个良好的愿望，能做多少就做多少。实际上连国家最高领导人也不一定完全做得到，但是这是个良好愿望，也的确是个很好的方向。

人跟人之间应该最大限度地求同存异，但这也不是单方面能够决定的，我希望越来越多的人认识到这一点，家庭内部、整个社会、中国跟世界，大家都要有必要的妥协。