◀上接第21版

南方周末：制片人制是怎么出台的？

时间：过去我们是事业单位，制片人都叫组长，没权力管人管钱。每次做节目，都要打报告；用人得人事处负责招聘，最后分配给你。

从我们开始叫制片人。每个人都是我招来的，领导原则上必须站在我的立场上，不能说“不”。

第二就是钱。一开始孙玉胜问我，要什么财务制度？我说，你就让我包干制，你给我多少钱，我怎么花你管不着。他尊重了我的意见。

这建立了《东方时空》的核心管理理念，就是彼此信任，一级信任一级，这是非常高级的人事管理关系。

南方周末：在《东方之子》团队里，你就像沙皇？

时间：孙玉胜曾经接受了陈虻的一个观点：他那里不用的人，别的组也不能用，否则就不能保证他的权威了。我不能接受。但这样做是有效的：每个制片人在自己的小环境里，可以一手遮天。这不是贬义词，但能充分调动制片人的能力和主动性。

南方周末：这个环境和机制怎么又没有了？

时间：仗打完了，这些口子是我们在改革的时候开的，不打仗的时候不能也这样。

当时杨台（杨伟光）的改革思路是全员招聘，不要任何一个体制内编制。但后来又回到过去那种体制，用人权、财权，全都退回去了。

也有一个背景，2000年，一个节目制片人，利用手里绝对权力，做了一些寻租的事。台里开始限定制片人的权力。2006年，所有节目定岗定编，回到了改革前的状况。

南方周末：几年前，央视下通知，不让制片人兼主持人了。

时间：电视以栏目组为战斗单位，给制片人绝对的权力，他就便于作战指挥。权力是什么？你以为是骄奢淫逸呢？对电视来讲，应该尊重和保障制片人的权力，不能一整顿把全部权力都拿走了。

南方周末：你习惯央视的变化吗？

时间：这跟国家的成长是一样的。我们有过浪漫的时候，充满想象的时候，那就是1980年代。上上下下弥漫着改革的气候，国门打开，你能看到外国的电视节目，中日电视交流启发了我，BBC纪录片启发了我。

我们觉得什么都是有希望的。我们一边做节目，一边看到成果，有共同志向的人聚在一起，能一起喝大酒，吃大排档，探讨业务又有非常自由宽松的环境。

现在呢？我喝上了拉菲，喝上以前想都不敢想、听都没听说过的酒，有房有车，生活滋润，但没有了那种环境和空间，也没有内心的激情，我的艺术生命也结束了。

怎么就退到这种地步了？

南方周末：为什么会做《实话实说》？

时间：我觉得电视的发展，一定要经过脱口秀这一关。脱口秀在西方是1980年代才出来的，我们落后了十年，而且我们的舆论环境不行，这对脱口秀是一个致命的局限性。但不管这些，在有限的条件下能做什么样就做成什么样。

南方周末：为什么说《实话实说》是一个意外的产品？

时间：当时杨伟光跟我说，这完全在他的计划外。他的计划是先出《焦点时刻》，后出《焦点访谈》，再出《新闻调查》，逐步向舆论监督的纵深发展。他对我说，你弄《实话实说》，让我没有准备，但我又不愿意打击你的积极性，你弄就弄，别出事。

但是实话实说是有前提的，你说的实话，不是多么大不了的话。

南方周末：白岩松是策划人，怎么把他推出来了呢？

时间：电视台原来的主持人，就是个话筒架子，到处都是传声筒。做《东方时空》，得弄一个能说人话的。最理解我的就是白岩松，我希望别人采访时，白岩松在现场补充一些提问，但那些学者、老记者不接受。干脆白岩松你直接上吧。后来《东方之子》第一期节目就是白岩松的采访。

南方周末：你是怎么发现王志的？

时间：王志是我在湖南出差采访，湖南台新闻部的地陪，我们很聊得来。王志在《东方之子》的表现很出色，他的问题很有逻辑，能接住对方的回话，还能甩出更厉害的问题。

南方周末：现在的央视离真正的国家电视台距离有多远？

时间：真正的国家电视台应该是所有媒体里面最前沿的，像英国BBC、美国CNN、日本NHK。

央视的表现也一定是中国媒体的制高点。但目前在某些老百姓最关心的问题上，我们还是回避。

南方周末：这些变化的分水岭是什么时候？

时间：1999年朱镕基到央视，题词“群众喉舌，政府镜鉴”。朱镕基当总理的时候，把媒体当作参考，他也明确说了，他的很多决定、政策，是看到我们的一些节目受到了启发。

2001年我们有收视率参考了，但是2003年前后，开始节目末位淘汰，才是最可怕的，内容好坏顾不得了，只求收视率，算广告收入。《读书时间》、《美术星空》，好多节目都没有了。

南方周末：你怎么看待央视新闻频道这么多年的表现？

时间：现在央视的作用，就体现在新闻频道上了。要是没有新闻频道，就是唱歌跳舞。但它的力量还远远没发挥出来。现在连《新闻联播》都有跳轴的镜头了，我看到以后真想跳河。怎么就退到这种地步了？

人人都在利用手中的权力

南方周末：1998年，你担任了新闻评论部副主任。后来为什么后悔呢？

时间：当了副主任，就进入了一个官场。如果不当官，我是个专业人才，任何人都得尊重专业人才。你当了领导，你就跟他们一样了。

南方周末：但你现在就是官，你是新影集团的副总编辑。

时间：我现在的职务比过去好听多了。现在让我回去央视，我也不回了。我从没有像今天这样热爱过央视以外的单位，也没有像今天这么反感过央视。因为它给我留下了许多让我想起来很失落的地方。

我在央视有一种被剥夺感。你当了领导，有一个不成文的规定，你不能管太多节目，得把你分管的节目交给别人管，这叫平衡。

南方周末：方宏进后来因为商业纠纷被公安局通缉；芮成钢等主持人涉嫌腐败案，你怎么看这样的“寻租”现象？

时间：主要是因为法制不健全，道德标准模糊。我们小区的物业工人来换个五块钱的灯泡，要五十块钱。我说你不开发票了，就给你一半。他说行啊。只要有点权力都可以变通，有灰色收入。

南方周末：很多《东方时空》的业务骨干都当官了，孙玉胜、袁正明当了副台长；梁建增等成为新闻业务管理层，为什么《东方时空》改变不了央视这头大象？

时间：《东方时空》是一个小环境，可以做好。你以为把它打碎了，可以变成革命的种子，往长征路上撒一路？

我们希望媒体变革能带动社会变革，《东方时空》起了一定的作用，但是微不足道。你以为你是一个堤坝、一个码头，不，你就是个浮萍。

但这二十年，我们为后人做了一定的风向标。什么时候我们这个传统，会被后人延续？

南方周末：宋柯做音乐很牛，突然说做烤鸭店，人们很惋惜，但他又杀了一个回马枪，又回去搞音乐了，你会出现这种可能性吗？

时间：当然了，我在琢磨自媒体。你不能依赖传统媒体，传统媒体都被新媒体淹没了。虽然有限制，可是你能有自己的阵地，这个最重要了，白岩松现在没有自己的阵地，他那里的阵地是他的吗？我有一句话，互联网救中国。

（南方周末记者赵蕾对本文亦有贡献）