赵山奎 陈众议

“守护我们美好的传统”

赵山奎 陈众议

主持人 王 侃

一、“脚踏实地”与“无翼而飞”

赵山奎:这次访谈，对您来说可能是个“难违之约”或“难却之情”，对我来说，除了感到荣幸以外，更多是压力。我记得您在《加西亚·马尔克斯传》中引述传主的话说:“难道那些好奇的记者不能自己安下心来阅读一下《百年孤独》吗?”这段时间我安下心来尽可能多地读了您的作品，还没读完，也谈不上有多少真正的消化，不夸张地说，我的阅读能力受到了“一次空前的牵引和考验”(徐坤语)。我还读了邹建军对您的访谈，您和阎连科的对谈，还有一些相关的评论，在某种意义上，对您的这次访谈也可以说是关于访谈的一个访谈;我知道若不出意外的话，这个访谈会被刊登出来，所有这些，让我产生了一种类似于进入《堂吉诃德》第二部的幻觉，在那里，很多人物都读过小说的第一部，对主人公多少也有些了解。

陈众议:您过奖了，我远没那么玄妙。

赵山奎:我发现在您的小说和研究论著中，都有关于您自己名字的指涉，比如《玻璃之死》中就有:“大字报铺天盖地，贴满了街道两边的门墙。端的是众议成林无翼而飞，千夫所指无疾而毙”;还有“你的网友扬言要拿走属于自己的那些部分，除非你改一个大家都能接受的署名，比如‘公有’、‘群言’、‘众议’之类”。尤其是前一处，让我联想起您论著中常说的一句话:“毕竟人是不能抓住自己的小辫离开地面的”。而我觉得，凭借思辨和语言，无论在小说和论著中您往往又有一种飞离地面的冲动——如荷马所说“有翼飞翔的话语”或者“有如一个人思想捷驰，此人游历过许多地方，用聪敏的智慧翩翩想象:我去过这里或那里”。这种飞翔在论文中可能少一些，在小说中多一些，但总的来看这和您一再强调的“地面”构成了某种张力，是这样么?

陈众议:在您看来是张力，在我自己是矛盾。脚踏实地说来，一切文学都徘徊于文学和现实两极之间。文学这边使一切文学都难免成为关于文学的文学;现实这边呢，总与作者构成了母鸡与鸡蛋的关系。这是往好里说的，尤其是后一层，因为上乘的文学是完全有可能反过来影响现实的。

由此向上说，我借那些“公有”、“群言”、“众议”等等向前人致敬，向前人偿债，尽管我心里明白，即使并非所有我涉猎的作家作品都那么伟大、那么值得尊敬，但好赖都是有影响的，就像我生于斯长于斯的这方土地、这个现实。况且博尔赫斯有话，说前人都赖后人以使复活，也就是说，并非先人成就了来者，而是相反。这当然是一种类似于小子生老子的形而上学。

再往上(形而上)推演，我记得老子说过，“人之大患，在我有身”。古希腊人从东方(埃及)引进的司芬克斯也有这层涵义。人首兽身，这是人的悲哀，也是人之所以为人的原因。事情就是这么矛盾。无论有意无意，文学一直在突围，就像人都有拽着辫子离开地面的冲动，尤其是在“童年”时期。这正是文学的无奈，也是文学的可爱。人亦如此。

赵山奎:您既做学术研究，也搞创作和翻译，您是如何处理翻译、创作和研究这三者之间，特别是创作和研究之间关系的?一方面，您反对把人物和作者混为一谈，认为这个问题“不仅牵涉到想象力，可能还关系到智商”，您批评纳博科夫对塞万提斯的批评，认为其要害就在于他把自己当成了堂吉诃德;另一方面，您的小说又有很多论文式的内容(我注意到，您论著中的不少观点在小说中也有所阐述，王守仁教授在一篇论文中就引用了您小说的文字)，您的论文中也有很多文学化的东西，比如说您在论文中会讲一个故事或寓言来进行论证。我的困惑是，在小说中您可以通过叙述角度和叙述结构的安排来展现作者和人物在意识层次上的差异，但在学术研究中，您如何避免使自己成为一个文学人物而不使自己被文学化地理解呢?比如，您的学术随笔集《堂吉诃德的长矛》在这两者关系上就给人以遐想的空间。

陈众议:确实如此，这里有反讽有自嘲也有无奈。盖因二十世纪的文学普遍滑向了观念化和形式化(两者相辅相成)，而且创作同研究愈来愈泾渭分明，作家和学者这两个原本杂厕的行当壁垒森严，老死不相往来。

这说起来像悖论。本来嘛，文学的这种趋势恰好可以玉成两者，并使之殊途同归，但事实又完全相反。这里原因很多，我无法展开，但有两点实在值得深长思之。一是我曾多次提到、写到的文学一路向下的问题;二是向下的同时所呈现的哲学化思辨色彩。它们构成了一对矛盾，是迄今为止大家都看得见却又很少有人深长思之的。用最简单的方法，我将其归结为人类的矛盾，或可说是人类内心深层矛盾的“完美显现”，就像我们面临的现代化悖论一样。

因为重视“儿时”的记忆、“儿时”的梦想，我的书写，尤其是小说创作不同于我的文学研究。为了拉开距离，我甚至有意识张扬或夸张那些记忆和梦想，于是我既不想自己被对号入座，也不愿张三李四看到自己被有所指涉。这里便有意借鉴了布莱希特的“间离化/陌生化”(其实最好翻译成“反入情”)，从而强迫读者产生“陌生”感。结果是否灵验我不得而知，但读过这些小说的老熟人从中看到了完全不同的“另一个”我。至于研究中偶尔“诗心”大发，迸出点寓言之类，则完全是为了与那些干巴巴学究气十足的“研究”保持一点距离。在我们古人那里连文史都不分家，况乎文学研究与创作?翻译与研究的关系就更近了。

二、童年童心与古典记忆

赵山奎:去年(二○一○)您在绍兴的讲演中提到，经典就相当于您童年记忆中的“修茶壶补碗”，您希望经典不要如此快地销声匿迹。而在小说《玻璃之死》中则有这样的句子:“欲望获得了空前的释放，它们膨胀、蔓延，永无止境。文化成了修茶壶补碗的活计。”这里重复使用的意象我觉得有些意思，可能包含着您的非常个人化的对于经典的理解，似乎对于经典和文化的理解与您的童年记忆联系在一起，事实上您也曾不止一次专文论述过“经典”与“童心”的关系，能不能从“修茶壶补碗”这个童年记忆谈谈对经典和文化的理解?那是一种怎样的感觉?

陈众议:是的，我始终认为文学的最大魅力就在于它的“天真”，用庄子的话说是无用之用，但现当代文学放弃了这种“天真”，尽管这种倾向由来已久，而且是逐渐凸现的。

至于童心与文学的关系，外国作家多有论述，我曾致力于继承发挥，但效果甚微。您是极少数注意到这种努力的人之一，而且眼光深邃，令人欣慰。大多数人喜新厌旧，加之目下的“全球化”趋势，重情重义业已成为冬扇夏炉。但重情重义不仅是一种意识，它甚至还是一种生活方式。它是我对《三国演义》、《水浒传》有所偏爱，但也有所保留的原因。现代以来，愈来愈多的学者不屑于刘关张，尤其是李逵之类的“愚钝”，认为那种借替天行道之名以锄强扶弱的做法完全无异于土匪剪径、打家劫舍，而且颇为法治社会所唾弃，所不容。但历史唯物主义告诉我，此一时，彼一时，我们既然无法一剑在手走遍天下，去行侠仗义(其实那又何曾有过)，从文学传奇得到一点快慰何乐而不为?况且《三国》、《水浒》读得再多，你也不可能像张飞、李逵那样生活。这方面塞万提斯借堂吉诃德说得明白。我想现如今那么多年轻人喜欢武侠，无非也是这个缘故。

当然，我不是说《三国》、《水浒》中没有糟粕。张飞、李逵之类不分青红皂白，杀人如砍瓜切菜，甚或你有我有全都有，风风火火闯九州，等等，无疑放大了人的弱点。但总体上，这些小说都是劝世济世的，透着巨大的悲悯色彩。

从这个意义上说，文学又不仅止于童心，哪怕是广义的童心，因为它是民族的语言文字、文化基因、美好记忆赖以传承的美丽介质。但它正在成为“过去”，一如乡情正在离我们远去，就像破碗一样被扔掉。许多孩子从小被送出国去，说好听点他们是文化流散者，说不好听点是浮萍，是断线的风筝。他们很可能像美国姑娘爱华那样，只有在飞机上感觉最好、最塌实。从这个意义上说，后现代主义去二元论思维也许不无“可取”之处:全世界无产者联合起来!当然这个无产者是广义的。

赵山奎:您在创作和研究论著中对中国古典诗词的引用随手拈来，可以说已经臻于化境，不少论者都指出了这一点，比如徐坤就说您有“中国古典文人的心意”。能不能谈谈阅读中国古典作品的经历，以及对您的创作和研究的影响?

陈众议:中国古典文学我确实读得不少。这还要拜“文化大革命”所赐。“文化大革命”期间我还小，但闲来无事，就堂吉诃德似地一头扎进了书堆里。家里的藏书读遍了，就爬墙翻窗去各种各样的图书馆“窃书”。只要是文学作品，无论古今，都一股脑儿整麻袋地往回扛。读到开心处，小朋友们于是乎相互之间拜把子、学古人。适逢“红卫兵”闹革命，我们这些“红小兵”也屁颠儿屁颠儿地跟在后面瞎起哄。然而，革着革着就革到了自家头上。父母受到了冲击，于是生活所迫，你不得不长大。但读书是一种习惯，一旦养成就永难割舍。如此，当有人问及你带什么去荒岛消除孤寂，一般作家、学者都会说:书。这是西方人常用来探测人之心志的一种浅显的方法。毫无疑问，一旦我投入创作，脑海里迸发出的就常常是儿时的记忆、儿时的梦想。于是中国古典文学如影随形，或者反之。但我的记忆不是很好，古诗文纵使读过、背过，也不能信手拈来。我常常靠印象去重新找书。这样，不少古典文学都成了反复使用的“工具书”。

当然，职业使然，西方文学，乃至一般意义上的外国文学也会随时挤入我的写作。因此，无论是创作还是研究(可惜时间关系，前者只开了个头)，我都努力在中外两者间寻找聊可平衡的支撑点，尽管有时这种努力是显形的，有时则隐含之。比如在《西班牙文学——黄金世纪研究》①陈众议:《西班牙文学——黄金世纪研究》，南京，译林出版社，2007。中，我反复援引中国古典诗文，无非是想说明“人同此心、心同此理”，即在相似的生产力水平和社会情状下，世界文学有诸多共通。但即使如此，我并不相信歌德关于“世界文学”的说法。相形之下，我更赞同马克思的观点，尤其是在跨国资本所向披靡的当今世界。在我看来，所谓的“经济全球化”和“文化多元化”是一种错觉或自欺欺人。资本不可能独立地、单纯地完成其“全球化”过程，它必然带有意识形态属性。用马克思的话说，它会把世界塑造成它的形态，从而使一切民族性化为乌有。如今，马克思的预言灵验了，文学语言简单化、卡通化、杂交化、低俗化等等，以及工具化、娱乐化等去审美化、去传统化趋势在网络文化的裹挟下势不可挡。这不仅是在中国。正因为如此，我拥抱古典(包括外国古典文学)之心也便更加炽热。

三、“两种不同的虚无”

赵山奎:据您所知，“作家们的作家”这个说法最初是从哪里来的?我知道这个说法常常被用来评价博尔赫斯，您曾说，博尔赫斯被称为“作家们的作家”，其意思并非是说博尔赫斯高于其他作家，或是作家们的老师，而是就其作品的来源而言。对此您能否更具体地谈谈?您还提到博尔赫斯在中国的最大影响是“使我们的一些作家和现实主义分道扬镳了”，还说“从他出发，你可以拽出很多线头，它们无不通向人类的那些既可爱又可怕的玄想”，您如何评价这种影响?能否具体谈谈其中的“可爱”与“可怕”?

陈众议:博尔赫斯恰好是研究创作不分家的典范。他的很多作品既是小说也是文论，或者既是诗歌也是诗学。但这样的高手并不多，尽管我对他的意识形态取向并不苟同。他确实被称为“作家们的作家”。因为这个称谓用得太多，以至于我一时难以查考其最早的出处。这可被用来指涉他是一位从书斋里走出来的作家，所指所涉皆为书本，故而是关于作家的作家。它同时又可被用来说明他是站在其他作家肩膀上指点江山的作家。王侃认为它也可以理解为博尔赫斯专为写作者(作家、评论家)而写作。但西班牙语世界多半用来表示前者。

我之所以说博尔赫斯既可爱又可怕，是因为他把现代文学的观念化推向了极致，同时没有哪个人比他更善于拿捏和融合诗与诗学。虽然《堂吉诃德》和《红楼梦》等都早有“元文学”尝试，却必得经他之手才炉火纯青。但他带来了许多问题:比如偶然与必然、个别与普遍、存在与虚无，乃至生与死、始与终、有与无等一系列没有答案的形而上学的终极思考。它们足以把书呆子逼得更疯，却拒一般读者于千里之外。这正是十九世纪末以降世界“严肃”文学留下的一个巨大的悖论。各种畅销文学之所以畅销，也是因为这个悖论所孕育的巨大空间，比如情节的淡出、“天真”的阙如，等等。

赵山奎:您曾谈到现代西方文学与理论的形式主义和虚无主义的问题，在您看来，这两个问题是怎样联系起来的呢?还有，您也常谈到古典作家常常拿乌有之乡阐发理想，或者用血的存在引证“看破”、阐述“虚无”——比如您说《红楼梦》的主题与其说是“爱情”或“家族”或别的什么，毋宁说是“虚无”。那么，如果说当代的虚无主义不同于古典的“虚无”，为何古典作家在“看破”之后没有走向虚无主义?

陈众议:这是两种不同的虚无观。古典文学名著像宗教，其从实到虚、从有到无的过程背后具有劝善和惩戒的努力，也即我们古人所谓的“载道”，或者古希腊人所谓的情感教育和审美教育。比如曹雪芹的“破儒”，结果依然是载道，无非是所载之道非常道罢了。这正是曹雪芹的伟大之处，也是无数经典赖以成为经典的不二法宝。有道是说来容易做时难，评论与创作虽然可以兼容，却并不等值。也正因为如此，与其像顾彬先生那样拼命强调作家学外语(而且主要是西方语言)，倒不如请作家多关注文学批评，尤其是那些具有自主意识和学术史意识的批评。反之亦然。否认一流的研究者一定不是好作家，多少也会有利于擢升中国文学的境界。回到“虚无”这个话题，后现代主义的虚无主要是指向认识论的虚无。它的害处在于极易让人掉入极端相对主义的陷阱。

四、“为了中国文学的传承和发展”

赵山奎:您曾对我国的外国文学译介和研究做过详尽的考察，也对外国文学对中国现当代文学的影响做过深入的思考，您认为从外国文学及其研究对中国文学及其研究的影响来看，有哪些问题是需要我们认真反思和对待的?

陈众议:最大的问题，也是最迫切需要反思的问题是盲目跟风，囫囵吞枣，惟洋人马首是瞻，从而忽略了文学乃至文化发展的基本规律。即使这些规律不是显见的，至少也要成为文学探讨和表现的重要内容。那些原本属于少数人捣鼓的理论每每在我国放大，被追捧为显学，从而遮蔽了本该持守的基础研究。在之前的相当一个时期，人们普遍热衷于谈论大而无当的理论问题，却漠视经典作家作品的价值。反过来看，我们又犯了幼稚病，从一个极端走到了另一个极端，轻率地把自己的美好传统连同苏联的有益经验都像倒洗澡水一样倒掉了。

我不是说西方现当代理论一无是处，但最起码我们在知其然的同时应该知其所以然，否则怎么取利去弊?比如后现代理论，我认为它是跨国资本主义时代的产物，客观上体现了跨国资本主义的意识形态。如果不加鉴别地拿来，显然弊多于利，因为它并不符合我国实际;但完全置若罔闻，也不利于我们创造性地继承我们自己的文学传统。毕竟西方是过来者，而我们充其量是来者。只有明确他们是怎么过来的，我们才可能洞察秋毫，得到积极的借鉴。《旧唐书·魏征传》有云:“夫以铜为镜，可以正衣冠;以古为镜，可以知兴替;以人为镜，可以明得失。”但一味地照搬就会变成自我放逐。

比如张爱玲的再度走红，除了反意识形态的意识形态，譬如后现代主义的影响，一个重要原因是夏志清的推崇。于是便有人盲目地推崇再推崇，然后使之凌驾于鲁郭茅巴老曹，殊不知那样一来，民族血性何在?民族道义何在?别人在救国救亡，她在做什么?她又在写什么?还是那句话，她的文学并非一无是处，我们也不该因人废言，但起码的价值判断还是要的。说到后现代主义，如果说它除了思辨的去二元论游戏还有什么“可取”，那便是前面说过的:反其道而用之，呼唤全世界无产者联合起来。

赵山奎:与上一个问题相关，我注意到，长期以来主要刊载中国当代文学研究成果的《当代作家评论》最近似乎有意引入我国外国文学研究者的视角;据您所知，我国的外国文学研究者对我国当代文学的阅读情况如何?在加强我国外国文学研究者与我国文学研究的联系这一问题上，您有何建议?

陈众议:无论我们怎么批判跨国资本主义，其全球化扩张已属既成事实。在这种情形下，我们很难再闭门造车，也没有哪一个人能独善其身。文学的关系与其说是交流，毋宁说是抵抗。我随便拿一本大家记忆犹新的书——《谁动了我的奶酪》为例，在资本的驱动下，它居然在大陆卖出了数千万册(有说逾亿的)。而它所宣扬的也主要是有奶便是娘的那一套资本逻辑，且表现方式极其小儿科。唯一合理的部分是我们先人用四个字概括并讥嘲的“守株待兔”。由此可见，资本完全如莎士比亚或伊塔司铎所言，可以颠倒是非、混淆黑白。而抵抗它的最好方式便是守护各民族的美好传统，文学经典则一马当先。

但遗憾的是并非所有外国文学研究者都足够关心中国文学，遑论鲁迅精神。这显然有点本末倒置。个中道理不言自明。我想改变这种状况有赖评价体制机制的改变，真正回到“古为今用”、“洋为中用”的思路上来，从而遏制为“学问”而问学的学术空心化、文学“国际化”(实际上是美国化或西方化)倾向。当然眼下能做的也就是呼吁有心人的点厾之劳，而《当代作家评论》为此提供了平台，作出了表率。

赵山奎:您的两部长篇《玻璃之死》、《风醉月迷》大约发表于十多年前，当时王蒙、阎连科、徐坤、莫言和孟繁华等作家和学者都发表了评论。我特别注意到阎连科的某些可以说是批评性的意见，他从《风醉月迷》这个书名感觉到了“作者的担忧和妥协”，认为故事情节本身多少也包含着作者“向世俗和市场缴械投降的无奈”。他还指出了其中“沉思”和“好看”之间的某种悖谬关系:“《风醉月迷》是一部令人沉思的小说，而这种沉思在制约着小说的好看;反过来说，它追求好看的过程又难免伤害着小说的思考。”

有意思的是，似乎与阎连科意见相呼应，您后来提出了文学的“黄金定律”，粗略地说是阐述了小说的“主题”(沉思?)与“情节”(好看?)之间的复杂关系，同时您还旗帜鲜明地反对文化和文学中“下现实主义”倾向，这其中是否也包含着您对自己小说写作的思考或反思?您在小说创作方面有没有新的计划?

陈众议:我很感激有关作家、学者的鼓励和批评。那两部小说充其量是练练手，当然也有保持文学敏感度、文字(母语)敏感度的目的。毕竟研究与创作不是一回事，我也没有博尔赫斯那两下子;毕竟我们从事外国文学研究和翻译归根结底是为了中国文学的传承和发展。至于我究竟写得如何，则大家说了算，时间说了算。但有一点是肯定的，我会继续努力，把纠结和矛盾转变为动力，写出更好的小说。其中一部是我酝酿了很久的“童年篇”，希望有时间好好完成。先透露一下，为的是给自己增添压力，就算是一部事先张扬的小说吧，希望与前两部(“青年篇”和“少年篇”)构成一个三部曲，然后再写一些不那么野心的东西。

五、“保守不仅仅是民族立场的问题”

赵山奎:我记得您在一次讲演中曾提到“保守”，您认为“保守”的一个很重要的含义就是要“保留、保存、守住”，也可以说这个应被“守住”的东西说到底也就是一个立场、立足点。您认为我们应该“保守”哪些东西?

陈众议:在我国，保守容易与反动毗邻。但这是一系列大革命所造成的。保守本身并无贬义，况且我所要保全要守护的是美好的民族传统。有人也许会问，民族传统是独立生成、一成不变的吗?当然不是，但主动拿来、有意借鉴和盲目照搬、被迫接受是完全不同的。中华民族最牛、最盛的时候往往是最开放、最懂得借鉴的时候。但现在的情况不同了，传统，不仅我们的美好传统，同时还有世界文明的许多美好传统都在被颠覆、被抛弃、被取代。民族文学乃至语言文字正在像物种一样快速地消亡。

因此，保守已经不仅仅是民族立场的问题，而且是在国家消亡之前人类抵抗资本逻辑和技术理性的不二法门。反过来说，让一个民族死亡的最好方式莫过于让它的语言文学慢慢变成化石。但抵抗跨国资本主义确实是一件不可为而为之的寓公之道，我把它视为当今人文的君子之道。诚然，守护美好的传统需要创造性思维，否则它们很快会像梵文或古埃及文或古希腊文或玛雅文那样死去。这就需要我们有目的、有取舍地学习、学好。

赵山奎:有学者认为，您的学术随笔集《堂吉诃德的长矛》是在探寻一种审美现代性的理想，揭示出了世界文学的审美现代性的三大要素，即伦理性、非常性和相对性，具体说就是以伦理性为核心的社会理性和以非常性为特色的对立统一，加上由这个对立统一所产生的相对主义，从而“实现了世界文学中现代意义的新的人生情绪的表达”。您对此怎样看?“审美现代性的探寻”在您的思考和写作中占据怎样的位置?

陈众议:审美现代性很大程度上是个人为概念。当然所有概念都是人为的，但区别在于有些审美取向是建立在社会环境、历史文化和生产力发展基础之上的，有些却明显超越这样的环境和基础。西方不能强求所有的女穆斯林立即撕去面纱，就像他们不能拿人权、低碳、汇率等等来卡我们的脖子。这好比给一个饥肠辘辘的人以自由，殊不知他最需要的是吃饭。因此，我认为文学伦理性与审美性是密不可分的，具有某种历史的必然性;而非常性和相对性却具有一定的偶然性。这种必然性和偶然性的结合决定了文学的各种变化，它们犹如烧瓷过程中的“窑变”，既不可预测，也不能再造，用歌德的话说叫做“这一个”。正因为是“这一个”，也便为文学永远是加法这个命题奠定了基础。这个命题是我借鉴马克思等先贤提出来的。这就是说，莎士比亚不能取代索福克勒斯，同理，任何外国文学也永远不能取代中国文学。而且，只要国家、民族存在一天，中国文学将永远是中华民族赖以存在的标志。

赵山奎:您最近在文章中针对解构主义对二元论的颠覆，发出了为二元思维辩护的声音，您认为“二元思维不仅难以消解，而且在可以想见的未来仍将是人类思维的主要方法”。似乎与您的看法相关，美国当代古典学家伯纳德特有一个概念叫做“不确定的二分组合”(indeterminate dyad)。他认为:“构成事物的一对组合不是独立的单元，不能被简单地算作‘二’;相反，它们是整体的一部分，在某种程度上互相包含对方。”我觉得对二元思维的辩护与通向一种更为整全的思考问题的方式密切相关，是这样么?您还提到了后现代主义解构的结果是“绝对的相对性取代了相对的绝对性”，在思维方法上，这里的“相对的绝对性”是否就是您所说的二元思维的某种“难以消解性”?(我也想起了卡夫卡所谓“不可摧毁的核心”的说法。)

陈众议:学术的好处是刨根究底。我经常拿星座这件事做例子，现在不少年轻人相信星座这一说。但若他们稍有问学精神，就可能从此追溯到巫术盛行、结绳记事的远古时代，就会发现原来星座之类的说法与生肖无异，只不过是先人记时记事的代码而已。但问题是信与不信大有区别，这方面有巴甫洛夫的狗实验为证。当代心理学则对于暗示之类更是大有说道。对后现代主义的去二元论思想，我们同样可以用这种方法加以追究和推导。于是，我们会发现，它从否定机械二分法(如排中律)扩而大之为否定理性主义和辩证法，方法是釜底抽薪地解构语言的能指与所指的关系。这显然是极端形而上学的，即攻其一点不及其余。如果我们认可了这样一种思想，那么也就等于否定了客观真理，哪怕是相对客观真理的存在;进而也就等于否定了我们赖以思想的基准:阴与阳、无与有，等等。

赵山奎:您的《玻璃之死》最后部分有一段对于思想和理论本身的思考特别令我震撼，心有戚戚:“形形色色林林总总的思想啦理论啦纷至沓来，使你产生了缺氧的感觉。于是你觉得，所有这些思想、理论，都是呜里哇啦啊啊啊……你感到了一阵恶心。你的思想在理论的烂泥塘里打滚，一片混乱、一片昏暗。它们挣扎着，东撞西奔，仿佛是自我赎救，又似乎要救赎别的历史性(过去时)的、正在远古或者消逝(沉没中)的崇高啦、辉煌啦……你救不了它们，它们也救不了你。”您认为该怎样才能走出“语言的牢笼”以及“理论的烂泥塘”?

陈众议:看来我还是将痛苦传达给您了，不当之处请多担待。因为写作，我体会到写作就是跟自己过不去，跟自己的语言过不去，跟自己的文学观念过不去。人物有自己的命运，有自己的语言，自己的理念。那部小说原来不叫《玻璃之死》，之所以用这个题目就是为了突出情节与理论、人物与叙述，甚至灵与肉、生与死、情与性、传统与现代、继承与创新等诸如此类的关系。我记得余华的评价是“野心太大”。也许吧。但它们确实像玻璃一样坚硬，也像玻璃一样易碎;而且表面通透如无，实则不然。不过玻璃还有另一层涵义，这是一个读者给出的:同性恋指涉。但我当时并无意识，后来倒觉得这样理解也很好，有错位感和反讽意义。

六、“学术史”与文化传承

赵山奎:最后想请您谈谈“外国文学学术史研究大系”的基本构想。在这个大系中，对作为研究对象的“作家”的选择上，以及相关研究成果的选择上，有什么原则或特殊的考虑吗?

陈众议:“外国文学学术史研究大系”是我担任外国文学研究所所长以后展开的工作之一，但在心里酝酿、准备已久。它主要针对几个方面的情况:一是前面说到的学术碎片化、虚无化、去经典化状况;二是我国人文研究在学术史方面的空白;三是学术界文化自觉、自主、自强意识的欠缺，这包括外国文学界对中国文学，乃至经典作家作品的疏虞化、冷漠化态度。由于上述等诸多原因，我国的文学研究很长一个时期以来犹如瞎子摸象;生搬硬套外国理论和方法的做法更是比比皆是，以至于达到了令人绝望的地步。

学术史在德国已有一百多年的历史，事实证明它是行之有效的学术积累方法。在学术史的基础上进行尽可能竭泽而渔式的研究之研究，不仅可以避免低水平的简单重复、农夫献宝式的所谓创新、挖空心思的为学问而问学的空心论文，而且对于传承经典并使之焕发新的生命力具有重要意义。因此，学术史是一切人文研究不可或缺的条件和前提，同时也是创新性研究的必然基础，甚至还是守护民族认同和家国意识的重要环节。我希望这项工作可以启发和促进中国文学界的经典作家作品研究，催生一系列重要经典的学术史和学术史研究。好在有人已开始响应，《红楼梦学术史》或《红楼梦学术史研究》被提到了议事日程，有关阶段性成果指日可待。依次类推，其他经典作家作品的学术史或学术史研究也希望有识之士该出手时就出手。

当然，这绝非一朝一夕之工，需要长期的阅读和积累。“外国文学学术史研究大系”所约之士都是长期从事某个经典作家作品研究的专家，因此我们是“因人设岗”，而非相反。如是，莎士比亚、巴尔扎克、托尔斯泰、但丁等重要作家的学术史研究尚虚位以待。这反过来说明了我国文学研究的不尽如人意的状态:经典作家研究后继乏人。而短平快式的急功近利和“空手道”式的买空卖空，甚至闭门造车和弄虚作假却所在皆是。当然，这不是说学术史研究是唯一的治学方法，但它确实是所有人文学者必须具备的意识。没有学术史意识，所谓的问题意识就无从产生，文化传承与鼎新也只是空话一句，一句空话。

此外，学术史往往也是检验经典或非经典的试金石。我们很难想象一部烂作品可以形成学术史，也很难想象一部好作品会没有学术史。总之，我们希望通过这样一个开放的研究体系探讨各民族经典作家作品的发生学和经典化(演变、接受等)过程，从而或多或少、或深或浅地给出文学及相关学术思想和方法的生成与发展规律。不瞒您说，我的“下现实主义”观及“黄金定律”和对童心、对喜剧、对文艺复兴运动等等的反思，大多与长期以来所从事的塞万提斯学术史研究并触类旁通地观照其他经典作家有关。后继者若能更好地立足当代、立足全球、从我(国)出发、为我(国)所用，则无疑是未来中国学术之本、中国学术之幸。

赵山奎，文学博士，浙江师范大学人文学院副教授。陈众议，中国社会科学院外国文学研究所所长、研究员，中国作家协会全委会委员，中国外国文学学会会长。

(责任编辑 林建法)