尹 力

尹力中国电影家协会副主席,国家一级导演,全国政协委员。他荣获过金鸡奖、百花奖、华表奖、飞天奖等。他导演的主要作品有电影《张思德》、《云水谣》、《铁人》等。电视连续剧《无悔追踪》、《红虎符》、《好爸爸 坏爸爸》、《鲁冰花》等。

(接上期)

问:尹老师您好,我想问一下,关于王铁人这个话题过去也有一些影片,我也看到过,现在《铁人》这部片子里面的主演是刘烨、黄渤,他们也是属于现在的影视娱乐明星,比较出名,如果说这部片子当中不需要用现在这种很流行的吸引观众眼球的大牌明星去参与演出的话,这部片子是不是就会降低它的票房呢?

尹力:一部影片是一个工业的产物,巨大的投资,工业化的运作,为什么电影制片厂叫工厂,有自己的车间,因为是工业,巨大的投资,庞大的投入,一定是通过市场运作才能保本回收。今天我谈你刚才提到的问题其实是两个方面,为什么要设置现代这条线,为什么要用刘烨和黄渤等有一定知名度、有一定粉丝的明星。两方面的原因。一个是两条线索的并置,是把完全截然不同的两种价值观并置在一起,让观众参与创作同时被影响。第二,用观众熟悉的演员必须增加今天这条线索,当代性的认同,过去那个年代我们选了很多有实力的演员,但是面孔相对陌生。

我想多说两句,有意的造成对那个年代一定信息的屏蔽。我们都知道1960年3月25日王铁人带着30多人从玉门到了大庆油田,荒芜人烟在那儿创业,在荒草甸子上,怀揣毛选在那儿打井。不可避免的,那个年代的文字和影象资料中,留下了非常深的那个年代的烙印,那种烙印跟今天的观众和公众接受是有阻碍的,比方说今天我们看到了王进喜跳入泥浆池人拉肩扛的影象,有很多他的照片,但是你想想不可能,1960年的时候在那儿人拉肩扛,连饭都没得吃,边上还有一个摄影小组在拍。这些都是到了1964年中央新闻纪录电影制片厂重新去拍,让那些真实的人物等于把他那个年代又重演了一遍。对于今天的观众来讲,从感情上不会接受这样的东西,是假新闻,又成了“周老虎”,这样的东西是被屏蔽的。第二,阶级斗争,对于今天的观众可能也不太能接受。学毛选,怀揣毛选天就不冷了吗?就不饿了吗?王进喜有很多的豪言壮语,除了“有条件要上,没有条件创造条件也要上。”“宁肯少活20年,拼命也要拿下大油田。”王进喜不识字,他说“我要每一天识一个字,认一个字就是翻一座山,我要翻山越岭去见毛主席。”如果把这样的东西放在影片当中,我想今天的观众可能也不会接受。两条线索,一定的程度上把这些信息屏蔽掉,观众在今天的审美接受上能够更好地接受。

问:尹力导演,你的《铁人》讲王进喜的时候为什么给他加了一个徒弟有意逃跑那场戏,这场戏是真实存在还是剧情需要,这个徒弟的儿子又成为新铁人,为什么会出现这样的安排?

尹力:一般的主旋律电影,观众对这样的影片有一种心理上的逆反,觉得一定是受教育,一定是概念化的,一定是教化的,所以很难相信今天作为一个大众文化的消费者从口袋里掏出钞票走进影院要受什么样的教育。我们力图通过影片能够把耳熟能详的英雄,过去公众史料当中树立起来的顶天立地、叱咤风云、包打天下的英雄还原,让他更能接近,说人话、办人事,能够让普通人闻到他,呼吸到他,不虚伪。

我注意到刚才你的提问。王进喜的徒弟是我们虚构的,把一个虚构的人和一个历史上真实的人,大家熟悉的英雄再进行嫁接,在这么一个影片当中他是作为一个反面形象,在那个年代不用讲就是逃兵,王进喜讲话“会战就是打仗”,就是战场,在战场上逃兵意味着什么?就要枪毙他。对王进喜这个徒弟不是按照过去那样的创作把他树立成反面的,被训斥的,被批判的,而是给予了更大的同情,以一种更加宽容的目光来处理。在这个影片当中,他不是一个简单的艺术,而是关乎创作者和在表达的客体之间建立一种什么样的巨大的情感。在座的包括普通人,崇尚英雄,但是不一定每个人都想成为英雄,见了困难就退缩,见了坚硬的东西,见了危险我就避让,似乎是每一个普通人的本能;刀山火海往上冲的人一定少,而且在一定程度上背离了人性。为什么刚才谈到王铁人,他是一个普通工人,他为什么特立独行,为什么卓尔不群,为什么鹤立鸡群,为什么挺身而出,有他的道理,不俗气。谈到这样一个逃兵,为什么创作者给予这样一个态度,在他身上有着更多普通人的潜质,有着更多跟今天最广大的观众能够嫁接和打通的地方。同时王进喜对他的态度也成为创作者的一个载点,很大程度上观众为这个人物感动,是相信他的身上有那么多普通人的潜质。

问:尹导演我提一个问题,您作为中国影协的副主席,也常常见国家的领导人,我提一个比较宏观的问题。我们国家的电影事业,您刚才讲到这几十年的发展有很大的进步,包括每年40多亿人民币的市场销售额,自己跟自己比的确是不小的成绩,但是拿到国际市场来说应该说是少得可怜的,也就是6个多亿美金;美国是几百亿美金,我们跟他比较起来是多少分之一。我在想中国的电影怎样把他的市场价值、经济性与它的思想价值、艺术价值有机的组合起来,形成真正国际上都认可的电影,路在何方,还有多长时间。比方说我们也想学美国的好莱坞的大片,但是我发现几个所谓的大片只是皮毛,没有学到人家的骨子,没有学到他的魂,比方说什么《夜宴》、《黄金甲》、《无极》,无聊至极,主题在哪里?思想在哪里?一味的追求所谓的价值,尽管当时去看了,看后就大失所望,他们还在庆贺票房达到了多少,这是对电影观众的一个亵渎,这个价值是很臭的。我们在看美国片的时候,它没有多少说教,但是它的魂是非常鲜明的。去年我们在为《非诚勿扰》欢呼,可是回过头来想一想,他告诉了我们什么呢?内核在哪儿呢?不就是跑到北海道谈恋爱而已吗?思想不深刻,只不过形式新一点而已,这部片永久不会成为世界的大片。至于我提出这么多,就是在思考一个问题,怎样的思想性。如何能够把思想性、艺术性怎么结合起来的。

尹力:你刚才提到一个很重要的概念,中国文化见诸于报章中反复提到,中国除了经济的发展,中国列席于G8集团,这是国家的实力。我们一谈到美国,刚才你谈到好莱坞的电影,迈克尔·杰克逊、可口可乐、麦当劳已经成为美国文化输出的标志物。中国人一谈就是孔子、老子、庄子、韩非子、先秦,一谈就是我们有三国,有四大名著。我看了一个资料,前年的美国海外出口当中,文化产业也就是好莱坞的电影仅次于航空。2007年12月份我到美国,美国电影协会的主席请我吃饭,他是克林顿政府农业部的部长,现在是派拉蒙的总裁,美国六大公司,索尼、华纳时代兄弟、21世纪福克斯、迪士尼、米高梅,500部电影,平均每部影片的摄制成本是6千万美金,宣传发行成本是4千万美金,每部影片平均是一个亿的投资,光指着美国本土和美洲不行,必须得全世界的市场。我们也看到了好莱坞近期的变化,第一,重视海外市场,第二是全世界吸引人才,澳大利亚、墨西哥、德国、法国的很多导演参与到好莱坞当中去,也慢慢在改变好莱坞电影的叙事形态和风格。全世界的观众潜移默化地受到好莱坞电影它所传达的价值观的影响。

您刚才讲到很多实际上是需要我们借鉴的。上个星期在和电影学院的同学交流的过程中,今天也有很多学习影视的在校大学生,我在读电影学院的时候,基本受的是欧洲电影的影响,那个时候在学校讲的是法国电影、意大利电影,意大利新现实主义、法国新浪潮,同学和老师谈的都是特吕弗、夏布洛尔,谈的都是个人的表达,没有人谈好莱坞。只有一个老师孤独地在讲好莱坞电影,同学一听好莱坞,那多俗啊,今天的电影学院谁再谈欧洲电影就会成为孤独的少数,没有人忽略这么大的市场,没有一个导演认为票房是不重要的。在80年代,我们的导演哪怕能卖一个拷贝,我记得田壮壮导演说,“我的电影是给下世纪人看的,阳春白雪今天没有人看。”这成为一种标榜。时过境迁,今天的创作人人都会重视票房,但是问题的另外一个方面,在我们的电影当中,我们到底要传达什么,我们歌颂什么,吆喝什么?什么是我们这个时代的核心价值?我们在谈到王铁人的时候也谈了,三十年的改革开放,价值观发生了变化,昨天的那些认为有价值的东西,所有被颂扬的东西在今天还有没有生存的可能,有没有存在的价值,今天的人是以蔑视的、奚落的不屑的目光看待我们的父辈,还是以敬畏的目光对前辈的付出表现出今天当代的尊重,这个确实是我们文艺作品的一个问题。我认为您刚才提的问题既是同行提出的疑问,同时不仅是你我,甚至是一代人,甚至是我们下一代人所面对的不仅是创作课题,是存在于他们精神里精神价值和心路历程当中应该得到什么,是一个大话题。

问:尹力导演你好,我是一名大学生,我觉得您不仅是电影家也是艺术家,相对于以铁人为代表的具有奉献精神的崇高信念的,您觉得我们当代人应该怎么去建立我们的信念?谢谢。

尹力:这个问题基本上不是一个电影导演回答的问题。我们的学校教育、社会的教育、家庭的教育都应该培养,今天学校的教育,这么多社会有识之士提出疑问,教育的成和教育的败到底问题存在哪?简单说是只培养知识不培养人。你进了大学的门,拿到录取通知书,你在中文系,他在管理系,每个人学到的是知识,在一定程度作为文化的那一块是不够重视的,文化是滋养你的那部分东西。在座的是大学生,当你拿到录取通知书那一天,你自己、你的家人甚至你的朋友就把你认同为一个有知识文化人的行列,但是文化是各种艺术门类的系统总结,是那些殿堂级的大师一个个的名字积累和他们的作品滋养你。音乐,很难想象一个人没听过交响乐,不知道巴赫,不知道门德尔松,不知道海顿;文学不知道契诃夫、不知道托尔斯泰;戏剧方面不知道易卜生、莎士比亚。文学、音乐、美术,文艺复兴,拉菲尔、达芬奇,这些我都不知道,还自诩为一个有文化修养的人显然是不现实的。刚才谈到,过去讲一个人,我不谈每个人心中或许存在英雄情结,但是不要求每个人成为英雄,时代也不会造就每个人成为英雄,但是每个人的情结是崇尚英雄,以英雄为榜样,建立一个更加高尚的人格。过去毛泽东讲,做一个高尚的人,一个纯粹的人,一个脱离低级趣味的人,一个有益于人民的人。今天的大学生,最起码应该成为一个有文化修养的人。我觉得学校教育、家庭教育和我们社会教育对今天的年轻人的培养,或者是对年轻人要成为一个什么样人的期许应该最起码达到这样。谢谢。

问:我的问题比较多,有三个。第一,刚才尹导演讲到个人信仰问题,作为一名导演和作为一名全国政协委员,您各自的信仰是什么,两者发生冲突的时候,您更倾向于遵循那一边的信仰。第二,关于《云水谣》和《铁人》,我自己认为创作《云水谣》和《铁人》的初衷应该是大同小异的,我想问这两部影片哪一部的初衷更契合您对个人价值的追求。第三个问题,看过《云水谣》和《铁人》的观众都应该知道,两部影片都设置了现代人这条线索,不管是梁洛施或者是刘烨都在影片中存在一定的个人困惑,尹力导演都差不多设置了走出了个人的困惑,不说实现应该是确定了个人的位置,决定努力寻找个人的价值。我想问您这样创作的目的是不是寄托了您对现代人一定的期望,还有对现代社会一些现象或者是希望改正现代青年的一些不良风气的期待。

尹力:我们并不是像你刚才讲的,在影片当中设置当代线索是对今天年轻人的一个期待,这样的解读是不准确的。我觉得对今天的社会进步,对今天多元多样的个人选择,这是一个巨大的挑战,我们刚才谈到王铁人那个年代,简单的政治投入。没有人能够否认中国三十年改革开放。最近我在看一本书,非常发人深省,里面有很多段落,有很多我们不知的,这书原来的名字叫十一届三中全会以来的矛盾和斗争,似乎还是沿袭了过去的提法,中国走到今天,中国发展到今天确实不容易,三十年改革开放我们走过怎样的路。

今天我置身于海南大特区讲坛,“特区”这两个字在我们心里面既有沉甸甸的分量,同时也寄予了无限的期许。当年,1979年邓小平到深圳去的时候,是一种什么样的言语来形容,是说要杀出一条血路,是要用当年建立陕甘宁边区那样的,(陕甘宁边区当年是在国民党大军压境包围当中存在的一个共产党的根据地)。你想用这样的比喻,是多大的勇气。回到刚才的话题,作为一个创作者,我们内心的理想,往大了说是信仰,其实一句话两句话是说不清楚的,伴随我们的人生,伴随我们的成长,也跟这个时代同步。我想一个创作者的理想一定不是通过职业的手段简单地获取所谓的迎合,今天的年轻人每年报考电影学院的学生成千上万,大家都想一夜成名,都想当小燕子,都想从事演艺。我忽然想起过去弗洛伊德说过,他把人的本,人的所谓的动物性、生存、欲望,人的原欲,人存在于社会当中,人是文明的,人创造出来的人类文明,一个是法律,一个是道德,这两样东西是人类进步的标志,但是进步的标志是干什么用的?都是限制你每个个体原欲的膨胀、蔓延,人类要在这种限制当中把原欲自我的东西让它生存,人类就给自己开了一个天窗,一个是宗教、一个是艺术,人类在宗教和艺术当中找到了超脱。一个从事艺术创作的人,莫过于通过自己的作品能够让更多的人同自己一起来感受心灵。我觉得问到这个职业,不光是你在这个创作过程当中付出的辛苦,你是简单作一个产品,是把一个文字的东西,是把一个存在于脑袋当中的创意和念头通过所有人的努力,通过艺术的表达让他变得有声音有画面,让观众坐在黑暗当中能够让心灵感受到温暖,能够为影象所感染,能够产生共鸣,这样的劳动我觉得它是美丽的,同时我觉得这样体现了我的价值,我觉得是幸福的。作为年轻的学生,未来从事这个专业,你会在未来的创作当中得到莫大的心灵感受。每次创作时很辛苦,我记得我拍《张思德》的时候,在黄土高原,一棵树一棵草都没有,刮起风来遮天蔽日,那个时候说以后这种戏不能拍。结果紧接着拍《云水谣》,高原反应每个人嘴唇都是黑的,每天都有人倒下来输氧,觉得可能这一生拍得最苦的戏也就到此为止。结果又拍《铁人》,冰火两重天,200多人的队伍50多辆车,每天如履薄冰,生怕出事。更多的责任是你的作品在影院当中放到社会上是否悲观。《铁人》这部戏最大的欣慰是我们塑造了离我们不远的人物,张思德连一张照片都没有,一个戴白帽子的照片,有的人说是他,有的人说不是。作为一个艺术形象的存在,王铁人离得太近,照片太多,影象太多,能够让吴刚塑造的王铁人获得大家的认可,特别是王铁人的家属、战友的认可。

问:尹力老师你好,《铁人》中你强调的是进取、无私奉献的价值观,和我们物质金钱的价值观真的是千差万别。我想问一下您现在对我们这一代的价值观是如何理解的,您这部《铁人》的影片是一定程度上代表了对我们这种价值观的不认同吗?《云水谣》那部影片中,我不理解的是那个女主角后来解放了、和平了,不去大陆寻找那个男主角。你觉得她这种对爱情的坚贞直到最后自己白发苍苍,她也许坚持了自己的爱情,但是您觉得这种坚持是对的吗?这种坚持是一种人生的悲伤,她失去了自己应该原有的幸福。谢谢。

尹力:这是一个认真的观众,也是一个严肃的提问者。谈到《云水谣》,刚刚也谈到创作者是不是对今天的价值观提出了质疑。我刚才说了,我们不能以一己之见回答当今社会都解决不了的问题,艺术本身是提出问题。我刚才谈到的并置,并置的结果是让观众不成为简单的接受者,让观众成为参与者,在一定程度上观众成为创作者,每一个不同的阶层当中,每个不同文化修养的观众会对影片的表达有不同的解读,我想这样的效果在实际观影的过程中我们得到这样的回馈了。谈到《云水谣》,其实并不是说一个人终身相守白发苍苍,你刚才谈得很对,看似她是坚守了,但是却是对人性的一种残酷,但恰恰影片所表达的那样的你却能感觉到政治的隔绝、军事的对峙、两岸的隔离给人性造成的人为的痛苦。他的副主题不是作为标签展览堆砌式的昭示,而是通过个人命运的表达让观众去感受。如果能够看到这一点,确确实实在残酷之外有一些批判的意味在那儿。

问:尹老师,你好。我想问一下从改革开放三十年到建国六十年,我们今天的题目是电影六十年,我们的社会各个方面都在不断地发展,取得了巨大的进步,从《铁人》您是否在告诉我们的精神发展进化程度是不是缓慢了,甚至在倒退?我们是否应该还是回到那个铁人时代呢?谢谢。

尹力:代表了年轻人的声音。改革开放三十年,昨天人们有精神有价值,我看了王进喜的展览,其中有十不,不怕苦不怕死,不计报酬,不计名不计利……现在每一条都得计,都得算,是不是那个年代是对的,今天就错了,是不是我们在这儿彰显那个年代的精神就是要回到那个年代去?不,一定没有人愿意回到昨天,没有人愿意回到我们的父辈生存的那个年代。赤贫,过年过节细枝末节的生活,生活在一个票据的时代,买肉要票,买块豆腐要票,买花生要票,供给定量,没有人愿意。近几年有一些声音,我在北京有一次研讨会上跟几个人发生过非常激烈的言语争执,外国人走了几百年,中国刚刚走了几十年,我们的人民我们的老百姓刚刚过好日子,刚刚吃饱饭,甚至还有那么多贫困人口,我们的社会科学,我们的文学艺术,是不是就在其中像鲁迅先生当年讲的九斤老太太,哀叹一个时代的逝去,把财富的积累和道德的沦丧划等号?最起码我们的文学艺术家应该站在时代的高度,了解我们的过去、新生,才知道未来是什么。我当时说得非常严厉,用词可能不当,我认为一旦文艺作品当中表现出这样的倾向,我认为是立场问题,甚至是逆历史潮流而动的反动者。但是三十年的变化,我认为这三十年对于普通民众、对于我们的精神和我们整个社会的变化,不亚于辛亥革命,不亚于共和国的诞生,这样的社会变革,这样的翻天覆地的变化,势必对人的生活从内到外发生巨大变化,特别是信仰、价值观、人们的精神文化。刚才谈到文艺的时候,过去团结人民、教育人民、打击敌人、消灭敌人,为社会服务,为政治服务。回到电影的话题,电影是什么?电影是娱乐,电影是一种大众文化消费,或者干脆把文化拿掉。刚才这位同行也提到,人们对娱乐,对于中国国产的大片广遭诟病,没有灵魂支撑,在影院当中观众能够获得什么呢?这样的提问是伴随着这个国家不断的物质和精神需求的成就,我认为像我们这一代包括上一辈甚至今天在座的年轻的同学都是这个过程的目击者。真正达到一个和谐、健康、有序的高度发达的社会,也许我们都看不到,需要几十年,法制社会、民主的社会、高度的文明、公民意识,我想我们可能都是这个过程当中的目击者和参与者。所以我刚才也谈到,怎么用我们艺术的作品能够真实的表达和书写似乎就成为我们所能做的,也成为我们不可推托的一个社会责任。

(全文完)