赵彦昌　倪代川　草　根　贾　歌　管先海

赵彦昌：故宫内阁大库档案、安阳甲骨档案、敦煌莫高窟藏经卷档案和居延汉简被称为20世纪中国档案界“四大发现”，对于故宫内阁大库档案目前争议不是太大，对于后三大发现目前还有争议，争议的焦点是“甲骨文、简牍以及敦煌遗书是不是档案?”

倪代川：我认为第一个“故宫内阁大库档案”的发现和档案确实休戚相关，至于后三个发现和我们档案人似乎关系都不大，大都是考古界和收藏界的慧眼所致!

赵彦昌：关于后三个发现，其发现、收藏、保管乃至研究基本与档案界关系不大，但是其内容确实是档案。

草根：根据“档案是由文件转化而来的”和“档案是经过归档整理的文件”的观点，已经有人论证出甲骨文在商代不是档案(见张国硕《甲骨文在商代非档案说》，《档案学研究》1999年第2期)。甲骨文在商代不是档案，在现在就更不是档案了，因为它们都没有保存在档案部门，也未经过档案部门的整理。按照此观点推论，敦煌莫高窟藏经卷和居延汉简也难以称为档案。

赵彦昌：草根先生，对于你的看法我想谈几点不同看法：第一，张国硕《甲骨文在商代非档案说》一文刚发表，便有倪道善等撰文反驳(《甲骨文在商代非档案说)质疑，《档案学研究》2000年第4期)，张说可成一家之言，但没有足够的证据推翻传统观点。第二，对于简牍档案，称呼自然更不成问题，其实出土的简牍资料总称简牍文献，可分为三类。一类是简牍书籍，比如银雀山汉简中的《孙子兵法》、《孙膑兵法》等。二类是简牍文书类资料，这一类就是我们所说的简牍档案，居延汉简也是其中之一。三类是具有墓葬清单性质的遣册。第三，敦煌莫高窟藏经卷乃是佛经典籍，自然不是档案，但是敦煌遗书除了很大一部分是佛经之外，还有一部分是敦煌文书，我们不能无视它的存在。

总之，我个人认为甲骨档案、简牍档案(含帛书)、敦煌文书等都是真正意义上的档案，虽然这些档案不是保存在档案部门，但是这并不影响其档案的本质，我们不能因为档案保管场所不在档案部门就否认其档案的性质。

贾歌：原来还有这么多人认为甲骨文、简牍以及敦煌遗书不是档案。有点诧异!且不说档案教科书中早已有定论，就是我们的档案学词典、大百科全书档案学卷也承认它们为档案。

倪代川：贾歌先生，档案教科书中定论确实有待商榷，更何况这些定论其实是相对的，是我们档案界自己“定”的，在社会上则不然!我个人以为，甲骨文、简牍以及敦煌遗书这些都是考古界的发现，其价值在于其历史意义，但是在今天通过考古发掘出的具体实物，要判断其是否为档案则很有难度，证实与证伪同样难度较大!我们可以从档案沿革史的角度认为曾经有过这类档案，这是认识层面上的结论：但是，我们不能对现今考古发现的以这类为载体的客观发现对象想当然地认为就是档案!

管先海：倪代川先生，你的看法比较客观，的确。就甲骨文、简牍以及敦煌遗书而言，档案界说是档案、图书情报界说是图书、考古界说是文物，各执一词，公说公有理、婆说婆有理，一时难以达成一致意见，我认为，就甲骨文、简牍以及敦煌遗书形成的当时来说，恐怕和我们今天一样，有的转化为档案保管了，有的可能仅作为图书资料保存，但当时的图书资料今天是否可以作为档案或文物保存呢?这恐怕是档案人和文物人争论的焦点，在文物人看来，别说当时的图书资料，就是当时的档案恐怕今天都变成文物了：而在档案人看来，当时的档案今天理所当然应该是档案，就是当时的图书资料今天也应该当作档案保存，

倪代川：管先海先生，我个人认为，“甲骨文、简牍以及敦煌遗书”这些考古发现对我们档案界的价值应该主要体现在档案史的层面上，使我们开阔了眼界，将眼光拉到遥远的过去，使我们对那时的档案认识有个形象上的印象，从而为进一步挖掘我们的历史档案财富有着直接的推动作用，对档案价值的分析有个历史的分析，为我们今后的档案工作提供理论支持和历史演练!

贾歌：倪代川先生，对甲骨文、简牍等不是档案的观点，本人不能应承。为什么呢?简单来说，档案是什么?原始的历史记录!那么今天出土的这些甲骨文、简牍难道不是当时原始的历史记录吗?肯定是，所以它们是档案。但这不影响其文物身份，二者同时具备并不矛盾，既是文物，又是档案!不同的视角有各自的看法。

倪代川：贾歌先生，我没有否认所谓的甲骨档案、简帛档案的存在，只是对考古发现的这些具体实物称之为档案而表达出自己的些许疑问，我们在此不必对具体考古发现的甲骨、简帛等是不是档案过分地较真，前提是我们承认历史上有过以此为载体的档案就可以了，进而跳出判断具体发现是不是档案这个小圈子，从宏观上、历史上去分析其价值与内涵，挖掘其对于档案界的潜在财富!

赵彦昌：感觉讨论过程中有的名称大家理解得不是很清晰，特此解说：

第一，甲骨、甲骨文与甲骨档案。我们知道，甲骨只是商周时期记录信息的载体，指的是龟甲和兽骨(包括牛、羊、鹿和入骨等)：甲骨文是殷商时期的一种文字，也是我国目前所知的最早的文字，是一种比较成熟的文字：甲骨档案指的是有文字记载的甲骨(简单的可以这样理解)，是原始的历史记录，是对殷商当时政治、宗教、军事等活動的真实记载。据不完全统计，目前世界上有出土甲骨约16万片，其中有有字甲骨，也有无字甲骨，我认为只有有字甲骨才是甲骨档案，所以应当将甲骨、甲骨文、甲骨档案区分开，三者的概念并不等同!

第二，有关简牍。出土的简牍资料主要分成三大类，一类是简牍书籍，当然不是档案；二类是简牍文书，这一类是名副其实的文书档案：三类是遣册之类的资料，从大类上也可以归入简牍档案，但是不属于文书档案。

第三，敦煌遗书的内容包罗万象，敦煌遗书从内容上可分为宗教典籍、官私文书、中国四部书、非汉文文书等类。其中仅有官司文书部分才是敦煌文书即档案，我们没有必要也不应该把整个敦煌遗书看作是档案。也就是说，敦煌文书是档案，而敦煌遗书不完全是档案。

管先海：赵彦昌先生，你的解说很精彩，在此仅谈点不同看法：

其一，你对“甲骨档案”的解说(指的是有文字记载的甲骨、我还不甚理解，按照你区分简牍的理论，你所说的所谓的“甲骨档案”是否也可以区分为若干类，将有文字记载的甲骨都归入“甲骨档案”的范畴是否有点欠妥啊?恐怕其中有些可能不属于档案吧?

其二，你说出土的“简牍资料”主要分成三大类，我觉得这里的“简牍资料”还是换成“简牍”较为合适，说“简牍资料”主要分成三大类，其中包括简牍

档案，容易使人误解为简牍资料包括简牍档案，可能进一步误解为资料包括档案，那就误解更深啦!关于简牍书籍是不是档案问题，我认为在当时肯定不是档案可能没有多大异议，但今天是不是档案，我说不准，但我认为我们可以把这些简牍书籍当作档案管理。

其三，关于敦煌遗书中的其他三类即宗教典籍、中国四部书、非汉文文书等是不是档案，我不敢妄言，但我认为我们可以把这些敦煌遗书当作档案管理。

赵彦昌：管先海先生，针对你的三点看法也谈点不同看法：

第一，我的将有文字记载的甲骨都归入“甲骨档案”的话可能绝对了一点，不过当时图书没有产生，有文字的记载以档案为主，也许称之“甲骨文献”更为科学一些，但这个时候的“甲骨档案”与“甲骨档案”概念似乎可以等同，不然除甲骨档案外的其他有文字记载的甲骨该如何表述呢?

第二，关于“简牍资料”一词虽不太合适，但使用简牍也不是很恰当，因为“简牍”指的仅是载体的制成材料，就相当于纸张一样，考虑再三，感觉用“简牍文献”更合理一些，关于简牍书籍在当时肯定不是档案，即使现在出土的简牍书籍，首先还是书籍(也是文物)，但是由于数量甚少，大部分是孤本，我们在某种意义上也可以将之视为档案，但是你说“可以把这些简牍书籍当作档案管理”这一点不太现实，因为这些简牍书籍不是放在博物馆就是放在文物考古所，不在档案部门，首先是属于文物，其次是书籍，保管的条件比档案馆好，而且图书管理比档案管理相对来说更合适一些，这些简牍书籍也不会放在博物馆的档案室管理，更不会移交给档案部门。

第三，至于敦煌遗书中的其他三类即宗教典籍、中国四部书、非汉文文书等首先是书籍，也是因为年代久远也可以放在“大档案”的范围内，但是能够有多少人理解就不好说了。

管先海：赵彦昌先生，在此再谈几点看法，与你切磋。

其一，你的“甲骨档案”与“甲骨文献”概念似乎可以等同的观点，我不敢苟同，至于除甲骨档案外的其他有文字记载的甲骨该如何表述，那是另一回事了，我们不能因为一时无法弄清楚除甲骨档案外的其他有文字记载的甲骨该如何表述就把“甲骨档案”与“甲骨文献”两个概念等同起来。

其二，你“认为我们可以把这些简牍书籍当作档案管理”这一点不太现实，我不敢完全苟同，虽然这些简牍书籍的绝大部分不是放在博物馆就是放在文物考古所，不会放在其档案室管理，更不会移交给档案部门：同样存放在档案部门的较少的一部分简牍书籍，档案部门也不会移交给文博部门，因此我认为档案部门可以把这一部分简牍书籍作为档案管理。

其三，你既然承认敦煌遗书中的其他三类即宗教典籍、中国四部书、非汉文文书因为年代久远也可以放在“大档案”的范围内，那就是认可我们可以把这些敦煌遗书当作档案管理了。至于能够有多少人理解，那就是另一回事了。

赵彦昌：管先海先生，我对兄提出的看法仍有疑义：

第一，甲骨文献的内容涉及当时天文、历法、气象、地理、方国、世系、家族、人物、职官、征伐、刑狱、农业、畜牧、田猎、交通、宗教、祭祀、疾病、生育、灾祸等方方面面，是研究商代社会历史、文化、语言文字的极其珍贵的第一手资料，不知道你认为甲骨文献中哪一部分不属于甲骨档案?

第二，据我了解，简牍书籍大多不是放在档案部门而是放在文博部门，他们管理这些简牍书籍的方法也不是按照档案管理方法来管理的，而且他们管理这些简牍书籍的方法胜于档案部门，我们的方法他们是不会用的。按照文物法相关规定，出土的文物要归国家所有，放在文博部门保管。

第三，至于敦煌遗书中的其他三类即宗教典籍、中国四部书、非汉文文书，我们要是把这些古籍都列入“大档案”的范围，我认为也是不合适的。

管先海：赵彦昌先生，再向你请教几个问题。

其一，按照你的“甲骨文献是研究商代社会历史、文化、语言文字的极其珍贵的第一手资料，属于甲骨档案”的观点类推，是否可以认为“简牍文献是研究当时社会历史、文化、语言文字的极其珍贵的第一手资料，属于简牍档案”呢?

其二，简牍文献大多放在文博部门，但这并不是说它们不可以是档案，也不是说它们不可以当作档案管理，我认为它们中的绝大多数都具有档案和文物双重属性。同样，甲骨文献大多放在文博部门，但这并不是说它们不可以是档案，也不是说它们不可以当作档案管理，我同样认为它们中的绝大多数都具有档案和文物双重属性，

其三，我说的敦煌遗书中的其他三类即宗教典籍、中国四部书、非汉文文书可以当作档案管理，并非是要这三类敦煌遗书都列入档案的领域，而是说存放在档案部门的宗教典籍、中国四部书、非汉文文书等敦煌遗书可以当作档案管理。

赵彦昌：管先海先生，我是这样想的：

第一，甲骨文献和简牍文献不能相提并论，在商代，甲骨文献除了档案之外还有什么?书籍并不存在。到了汉代，简牍文献已经包括简牍书籍，《史记》就是写在简牍上的，所以，虽然都是“文献”，但是前面加上了不同的定语“甲骨”、“简牍”所包含的范围就不一样了，因此不能够相提并论，我认为甲骨文献几乎可以等同于甲骨档案，而简牍文献是包含简牍档案的，而现代的文献与档案是交叉的，这三者并不矛盾，在不同的时代有不同的背景，我想这应该是可以理解的。

第二，简牍档案不管放在哪里都不会改变档案的性质，但是我不认为“它们可以当作档案管理”，现实中它们并不是按照档案管理的，兄所说的是可能，而现实中文博部門对简牍文献的管理不是这样的。

第三，你认为“存放在档案部门的宗教典籍、中国四部书、非汉文文书等敦煌遗书可以当作档案管理”，这似乎有点自相矛盾了，既然不是档案，又何必非要当作档案来管理呢?